萌娘百科討論:提案/未通過提案/關於條目命名在通用性之上是否要兼顧正確性的提案(2017.8.19)
正文
原本覺得這個問題沒有上升到提案的必要,但既然得到了建議,就試著走走看這樣一個流程。
對於這個介紹現實人物的條目,我的意見是應該根據人名翻譯原則採用富樫義博為條目名;而管理員秋葉認為應該根據通用性原則,也就是現行的條目命名規範採用雖然通用但違背了翻譯準確性原則的富堅義博為條目名。
討論期間牽涉到對於現行命名規範的爭議,而現行的命名規範也確實沒有明文規定條目命名要顧及正確性和專業性。
考慮到作為「百科」網站,不論是條目名稱或是正文,正確性和專業性都是大前提(黑幕和刪除線除外,在使用這兩個東西時編輯者已經有「這些內容未必正確」的自覺性了),而名稱更是條目展示給讀者的第一印象,因此現行的命名規範有可能在這一點上有所疏失。
因此我的提案是:在現行的條目命名規則上增加一條「正確性原則」,即「保證條目的命名不出現嚴重的知識性/專業性錯誤,以及違背(人名、地名、專名等[contents 1])翻譯原則的情形」。
正確性原則
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--安迪布蘭頓大人(討論) 2017年8月19日 (六) 12:33 (CST)
- ↑ 對於一些作品名稱採取意譯的做法,由於自由度太高,因此暫不做考慮,只有像人名、地名、專名這些擁有絕對(或部分絕對)準確翻譯結果的,才納入正確性原則的討論。
2017年8月22日追加:注意到條目命名規範添加了「如與萌娘百科:方針衝突,以方針為準」的info,並且方針中似乎提及「當沒有最佳、最好候選時,中國大陸地區接受度最高的或更高的視為更好。(如外語翻譯等沒有最好或唯一答案)」。
而本提案討論的範圍則是那些「有最好或唯一答案」的外語翻譯——更詳細一點說就是「已經給出明確漢字的日本人名翻譯」。因此我的理解是這一提案與方針並不衝突,如果有人認為衝突的話還請在討論區告知。 --安迪布蘭頓大人(討論) 2017年8月22日 (二) 07:04 (CST)
2017年8月25日的版本 |
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正確性原則
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--安迪布蘭頓大人(討論) 2017年8月25日 (五) 16:45 (CST)
討論區
條目命名規範是為了讓萌百的搜索系統和用戶能更快地找到條目而不是為了條目標題的正確性,如果有需要保證條目標題的正確性請使用Template:標題替換(事實上維基百科也有相同功能的模板來標示標題是不正確的,即Template:Correct_title),除此之外支持條目標題應該保證正確性。--bbrabbitからの評論 #討論# 2017年8月19日 (六) 13:08 (CST)
既然談到了正確性,那麼就有這麼有幾種大概是日經問題需要處理:
- 海賊王和航海王。(版權商和通用翻譯)
- 岩狗狗和小岩狗。(方言問題應如何處理,例:schni schna schnappi schnappi schnappi schnappi)
- 《廢天使加百列》和天真·珈百璃·懷特(不同版權商之間的問題應如何消歧義)
- 酒匂和酒韻。(和製漢字應如何對應中文漢字?)
- 阿姨洗鐵路和愛してる(已重新導向至愛你(夏目友人帳))。(空耳是否具有正確性)
- 聯裝砲和連裝砲。(不完整翻譯是否具有正確性?這個和是否應使用和製漢字有一定關係。)
--九江喵~ 2017年8月19日 (六) 13:34 (CST)
- 海賊王和航海王,如正文所述,都是作品名的「意譯」而非「直譯」,不在討論範圍之內
- 非人名地名,作為專名也涉及到一個地區詞問題,完全可以用繁簡轉換解決
- 統一一個系列即可
- 在Talk:艦隊Collection:酒匂的討論中已經說得很明白了,和製漢字的譯法自有一套規則,只要有可供參考的翻譯用資料都不是問題
- 空耳條目,本身介紹的主體就是「空耳」而不是人物、作品或其他事物,忠實於空耳本身的寫法才是「正確」,不在正文的討論範圍之內;而且阿姨洗鐵路與其說是空耳不如說已經接近成句了
--安迪布蘭頓大人(討論) 2017年8月19日 (六) 13:49 (CST)
- 連裝砲和聯裝砲並不是和製漢字的問題而是日文中對漢字不同用法的問題,在將日文中的專有名詞轉換為中文時應當使用原文字詞,比如指差確認這種詞語,即使這個詞看起來並不符合漢語造詞規則。在歷史上還有很多這樣的詞彙,而且連裝砲這個詞專門指在日本艦船上的聯裝砲塔,足以證明這個詞是專門從日語吸收過來的。--bbrabbitからの評論 #討論# 2017年8月19日 (六) 15:55 (CST)
- 其實這個問題挺有意思的,目前的三個艦區有著不同的做法。艦c不管什麼裝備,全部是連裝,艦b僅主砲方面日本的武器裝備是x連裝其他的是x聯裝,而魚雷全部是x聯裝,艦r則用了一個比較討巧的方法,不過出現了一點瑕疵,艦r全部使用x聯xxx尺寸以及x連裝,並且x連裝僅限於日系武器,只有25mm聯裝機槍是例外(不過這個不帶有x lian裝)。這個問題是日語引發的一個問題,矛盾點還是在於到底應該以怎麼樣的規則遵循是否使用日語語境中的字。
- 嚴格的說,和製漢字在中文裡全是錯字應儘可能避免,考慮了一下大概也有這些例外情況:
- 漢語中已有固定詞彙的使用漢語表達,不論日語是什麼。如:手紙(日)→信紙(中)。(很明顯你受傷不能怪我)
- 漢語中未有固定詞彙,日語中詞彙未使用生僻異體字的,可以復用。如:科學→科學
- 日語詞彙中包含有生僻異體字的,同時漢語裡也存在對應字形的,且漢字簡化方案中不存在通假方案的,可以不考慮單字含義問題復用。
- 日語詞彙中包含有生僻異體字的,同時漢語裡也存在對應字形的,但漢字簡化方案中存在通假方案的,應使用簡化後的漢字。如:冨(日)→富(中)
- 日語詞彙中包含有生僻異體字的,但漢語裡有對應的字形且外觀基本一致(筆畫不多也不缺),可以不考慮單字含義問題復用。
- 日語詞彙中包含有生僻異體字的,儘管字形略有區別,但單字的表意基本一致的,可以復用。如:海(日)→海(中)
- 日語詞彙中包含有生僻異體字的,儘管漢語裡沒有這個字,但是在讀音方案里具有讀音且可以被拼音、注音、五筆、倉頡等非手寫中文輸入法打出的,可以復用。
- 不滿足以上任何條件的,應另外討論簡化方案。
- --九江喵~ 2017年8月20日 (日) 00:43 (CST)
- 好奇连队是對應「連隊」還是「聯隊」。--dradrus(討論) 2017年8月20日 (日) 22:07 (CST)
- 如果你不知道坂田聯隊,至少也知道聯合艦隊吧?
連對是什麼?比如說鬥地主時出的二對加三對。此外,「連」在中文裡已經被現行編制占用了,隸屬「營」。--九江喵~ 2017年8月20日 (日) 23:30 (CST)- 那這個:艦隊Collection:特大發動艇+戰車第11連隊拜託你解決了,希望不要有下次了。--dradrus(討論) 2017年8月21日 (一) 00:23 (CST)
- 如果你不知道坂田聯隊,至少也知道聯合艦隊吧?
一個問題,沒有中文譯名的作品怎麼辦,有對應的處理方案麼--Patroller KumoKasumi 2017年8月19日 (六) 14:57 (CST)
- 沒有官譯就真的只能依據「通用性」了。或者如果是連「通用性」都沒有的情況下,就只好自己先擬定一個譯名(或者只好直接保留原名)——一己之見--安迪布蘭頓大人(討論) 2017年8月20日 (日) 10:26 (CST)
- 這種情況先由創建者定一個譯名,同時掛上暫定標題模板,日後等官方發布正確譯名後再進行移動處理。我們是萌百啊,我們和百度維基最大的區別是什麼,就是原創性啊,要是連原創都丟了,只知道去看別人,抄別人,那和鹹魚有什麼區別。沒有譯名,我們自己譯!我就不信了還,區區大萌百連這點小事都礙手礙腳? -- 宇文西修ิิۣۣۖۖۖ特拉瑟☺ 2017年8月20日 (日) 23:31 (CST)
既然是條目名的規範性,那麼這個條目露娜·切雲德同樣是日語人物名有多種譯法,這在討論:露娜·切雲德中已討論過,因大家都不關心,所以暫無進展。具體在露娜·切雲德#軼事中可以找到其他譯名,這些譯名全都可行,那麼怎麼解決?
條目名的規範不太好解決。--文(≧∇≦)文 2017年8月19日 (六) 16:35 (CST)
- 無中文譯名的條目要根據方針進行中文化命名,這是比較頭疼的事情
- 另外好像大家沒有看到這個提案,冒昧@一下
- @Baskice,冥 血蝴蝶,Nostalgia,金萌桥姬,红魔狗头人,CFSO6459,蓝羽汇,Recital君,AnnAngela,弗霖凯
- @W3jc,兔兔耳宝宝,卫宫,一枚颜艺君,Nbdd0121,Rg224,Hlwan03,PLAcenturion,Luenshi007,Bbrabbit,Luyouhao,声优编集者,云霞,宇文天启,虹凤露丝.爱紫子萦,Imbushuo,Abc4473,平塚八兵衛,北极星与南十字,九江月 --Patroller KumoKasumi 2017年8月20日 (日) 22:59 (CST)
條目命名正確性大於通用性和通用性大於正確性的情況都見過==。——絲毫沒有存在感的某藍色(討論) 2017年8月20日 (日) 23:43 (CST)
根據《中華人民共和國國家通用語言文字法》第二十五條規定:外國人名、地名等專有名詞和科學技術術語譯成國家通用語言文字,由國務院語言文字工作部門或者其他有關部門組織審定。第十七條 本章有關規定中,有下列情形的,可以保留或使用繁體字、異體字:(一)文物古蹟;(二)姓氏中的異體字;(三)書法、篆刻等藝術作品;(四)題詞和招牌的手書字;(五)出版、教學、研究中需要使用的;(六)經國務院有關部門批准的特殊情況。
《通用規範漢字表》公布後,社會一般應用領域的漢字使用應以《通用規範漢字表》為準,原有相關字錶停止使用。
教育部解釋:「網絡用字亟需規範。隨著網際網路的普及,自造字、古漢字、日本漢字、港台字形等紛紛湧進網絡,用字不規範的現象有所發展,影響了國家通用文字的規範性,增加了網絡安全的保障難度。」
樫是和製漢字不屬於中文也不是堅的異體字,樫是樫的類推簡化。雖然17條所述姓氏中的異體字可以保留,但該規定未涉及25條所規定的外國人名翻譯問題,同時和製漢字也不是現行通用規範漢字表中的異體字,所以保守的做法是保留原文。神北小毬,因為「毬」是「球」的異體字,按理來說應該是神北小球的,因為小毬不是姓氏,不過「神北小」三個字剛好和規範字一樣,所以也可以視為是保留原文了。那麼問題在於如何冒險強行翻譯了,這個問題比較麻煩,不做額外展開,但既然談到了「嚴重的知識性/專業性錯誤」的問題,那麼不按照規定用字的就是很明顯的違法行為且是「嚴重的知識性/專業性錯誤」了,我覺得勢必要考慮這個問題。--九江喵~ 2017年8月21日 (一) 06:39 (CST)
- 和製漢字用在日本人名地名的譯名中時保留原字,應該是沒有什麼問題的。
- 像神北小毬這樣的例子,其實涉及到異體字需要保留到什麼程度的問題。繁體字轉簡體字基本上是不需要討論的,問題就在於異體字,保留原字和強行簡化的例子似乎都存在,現實中我也見過有人的名字(而不是姓氏)使用異體字的原字。
- 天聞角川的《重啟咲良田》,中文裡可視作「笑」之異體字的「咲」保留了原字,可見在出版行業是允許如此的。當然萌百並不是出版行業,這也只是提供一個參考罷了。--安迪布蘭頓大人(討論) 2017年8月21日 (一) 09:24 (CST)
- PS:《水滸傳》裡高俅的本名高毬,在中國大陸現行的各種簡體字版本裡也都保留了原字而沒有轉換成「球」,不過不是用在標題而是用在正文中。--安迪布蘭頓大人(討論) 2017年8月21日 (一) 09:34 (CST)
- 問題在於日本漢字並不是規範字的異體字。屬於規範字的異體字在人名是可以保留的,但不屬於規範字的其他字算不算異體字是另一回事。不在8300規範字表中的字應該避免使用(規範字裡還有些是打不出來的,總共的七八萬的字麻煩的要死絕大多數都打不出來)。咲我可以明確的說,有這個中文字,是笑(1952)的異體字,所以使用上不存在什麼問題的,但其他的字不一樣。--九江喵~ 2017年8月21日 (一) 09:44 (CST)
- 說到和製漢字的使用問題,既然存在日本漢字的漢語讀音規範這種文件,至少足以說明「漢語文獻中存在日本漢字」是一個大前提,因此也就不存在非得強行簡化成漢語中存在的漢字的問題了。
- PS:這份規範中存在「樫」這個字。--安迪布蘭頓大人(討論) 2017年8月21日 (一) 12:18 (CST)
- 首先我需要說明,09年發布的《日本漢字的漢語讀音規範(草案)》是草案,在發布初期的時候就已經說明是指導性的參考意見了,其次它只告訴你這些字的讀音,不做其他更多的用途,不能作為翻譯參考的意見。教育部給出的文件是,08年度用字總表中,包括了繁體字、異體字、不規範的類推簡化字、舊計量單位用字、日本漢字、韓國漢字等共計1379個,占全部年度用字的14.87%,其中一些用在專名中,另一些屬於錯用別字。09年度用字總表中,包括了繁體字、異體字、不規範的類推簡化字、舊計量單位用字、日本漢字等共計1804個,占全部年度用字的17.68%。但需要提醒你的是,類推簡化字不是規範字,同時也不是異體字。此外「辻」也不是規範字,儘管它被收錄在字典裡了,你要知道字典裡還收錄了阿拉伯數字0。這些個例可以參考但不能成為全體案例的示範,事實上01年發布的法律在13年的時候又更新了《通用規範漢字表》,當然該表里完全沒有日本漢字什麼事,只有繁簡異體字中涉及到了一些共用的部分。如果你真要追求翻譯的嚴謹和準確性,很難光靠一句話解決,每年都要出現十幾個日本新造的字,我很難說這些字都可以被準確翻譯,總之類推簡化是錯誤的做法。真正有效的方法是,能翻譯的就全部翻譯,不能翻譯的保留全部原文,不要只搞一半弄的不三不四的,當然假名不存在這個問題,可以按照習慣法翻譯或因官方層面、本人有另外解釋的另行處理。--九江喵~ 2017年8月21日 (一) 13:18 (CST)
碼位相關 | |||
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0 | U+0030 | 數字零 | Digit Zero |
O | U+004F | 拉丁文大寫字母 O | Latin Capital Letter O |
⃝ | U+20DD | 組合用外框圓圈 | Combining Enclosing Circle |
○ | U+25CB | 空心圓圈 | White Circle |
◯ | U+25EF | 大圓圈 | Large Circle |
〇 | U+3007 | 象形字數字 0 | Ideographic Number Zero |
- _yoonhakcher(留言) 2017年8月21日 (一) 19:30 (CST)
總結了一下@九江月提出的日文名漢化方案,加幾條自己的想法:
人名地名專名通用規範
人名
地名
專名
例外
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--安迪布蘭頓大人(討論) 2017年8月22日 (二) 09:31 (CST)
@安迪布兰顿大人呃順便一提,如果你認為提案已經成型並可以開啟投票,請在討論區新開一個標題給出您提案的最終版本--Patroller KumoKasumi 2017年8月22日 (二) 10:57 (CST)
在先前的討論里看了一下站長以及其他人的意見,把正文裡的正確性範疇修改一下(下劃線為新增內容):
正確性原則
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具體的(日文人名地名專名翻譯)判定原則參考22日我貼出來的隱藏框內容。
如果沒有更多意見,本周末我將把這些內容放到正文裡以供討論、投票使用。--安迪布蘭頓大人(討論) 2017年8月23日 (三) 19:41 (CST)
- 知識性/專業性錯誤還是自由度太高,考慮去掉了
- 結果也只有人名地名專名的翻譯(尤其是以漢字表記的日文)擁有「唯一正確性」的可能--安迪布蘭頓大人(討論) 2017年8月24日 (四) 12:02 (CST)
這提案是在按照舊規則走還是新規則走?這麼大一坨討論區,然後提案正文還是隱藏的??你在逗我嗎?這也能開票?打回重整啊-- Baskice(talk) 2017年9月17日 (日) 13:06 (CST)
- 別在意別在意,就當這事沒發生過吧。之前就說了有些投票是需要退回重議的。如果現在按流程來看的話,這提案九成九要流掉,然後被鎖,兩個月里沒法重提。當然這內容也確實有點複雜。--九江喵~ 2017年9月17日 (日) 14:59 (CST)
投票區
@Baskice,冥 血蝴蝶,Nostalgia,金萌桥姬,红魔狗头人,CFSO6459,蓝羽汇,Recital君,AnnAngela,弗霖凯
@W3jc,兔兔耳宝宝,卫宫,一枚颜艺君,Nbdd0121,Rg224,Hlwan03,PLAcenturion,Luenshi007,Bbrabbit,声优编集者,云霞,宇文天启,Imbushuo,Abc4473,平塚八兵衛,北极星与南十字,九江月,幽灵幽灵呦
- (=)中立 這是什麼情況。。。?怎麼就棄掉了。。。既然有總結了還是投個票吧。。。可我感覺這個要求不全面,而且我的問題好像沒被回答,存在許多疑問。--文(≧∇≦)文 2017年9月16日 (六) 20:12 (CST)
- (-)反對 ,提案頁面格式太亂,最後也沒有完整的提案版本,很容易造成閱讀者的混淆,應當打回重製--Patroller KumoKasumi 2017年9月17日 (日) 21:37 (CST)
計票區
- 共計0位管理員投票,視為棄權
- 共計1位巡查姬中立,1位巡查姬反對,計2票中立,2票反對
該提案未獲得通過--Patroller KumoKasumi 2017年10月6日 (五) 23:33 (CST)