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萌娘百科討論:討論版/方針政策/存檔/2020年07月
討論版【方針政策】檔案館
提議：對虛擬角色新增「按演員分類」
由於萌百收錄範圍的擴大，有許多虛擬角色已經脫離了「僅由聲音來出演」的範疇，出於嚴謹考慮，繼續沿用「按聲優分類」已不太合適，因此提出設立「按演員分類」。
這些角色包括以下四種情況：
- 假面騎士系列等特攝劇的登場角色
- 底特律:變人、死亡擱淺等演員以聲音和本人形象來出演角色的遊戲（日語吹替仍沿用「按聲優分類」）
- ACG作品有真人版改編作品，其登場角色由真人演員出演（如
學園孤島、人渣的本願阿基米德大戰、銀魂等） - VTB出演的電視劇（如四月一日三姐妹之家庭故事）(經@平塚八兵卫提醒添加)
但這一分類體系仍在萌百的基本法與收錄範圍的範疇之內，即使這一分類枝條能夠建立，也不代表可以為劉醒和梁非凡分別建立條目。
如果這一提議通過，「按演員分類」將會被寫入新分類體系的提案草案中，反之將不會被寫入。
在此徵求大家的民意。--
- (＋)支持 另：4是戰鬥吧歌姬!#網絡動畫（紀錄片）這種嗎？—— ほしみ 2020年6月15日 (一) 02:12 (CST)
- 應該是的。--
The piper's calling you to join him. 2020年6月19日 (五) 00:03 (CST)
- 應該是的。--
ほしみ- 對第3類略抱異議：第1、2類無論是作品還是演員都可以認為屬於收錄範圍，而第3類：1.作品的藝術形式本身不屬於收錄範圍（僅因「衍生作」身份才有資格寫入條目）；2.演員除非本身是聲優或多棲藝人否則也不會收錄；3.ACG觀眾相對於真人版演員是誰更關心動畫版聲優是誰（相對來說前兩類的受眾不會有這個問題）。故私以為真人改編作品演員的分類並不太必要。第4類沒看懂，先不評判了。——C8H17OH（討論） 2020年6月15日 (一) 02:25 (CST)
- @C8H17OH：是我舉的例子不太恰當，已經換下來了。但有些ACG作品（目前）沒有動畫版，只有真人版（比如我新舉的阿基米德大戰）；還有些作品的真人版也同樣有知名度（比如新舉的銀魂），因此我覺得還是有一定必要，當然可能這一類並不需要那麼急着添加。--
- @C8H17OH：是我舉的例子不太恰當，已經換下來了。但有些ACG作品（目前）沒有動畫版，只有真人版（比如我新舉的阿基米德大戰）；還有些作品的真人版也同樣有知名度（比如新舉的銀魂），因此我覺得還是有一定必要，當然可能這一類並不需要那麼急着添加。--
了解 無異議。——如果要加的話，似乎要改一下{{人物信息}}模板，增加「演員」一欄。另外「按演員分類」的子分類如何操作？例如某些多棲藝人可能會同時有配音作品和出演作品，是否需要將現有的分類細分為「XX配音角色」「XX出演角色」？例如成步堂龍一綾里真宵的真人版演員同時也在《雷頓教授VS逆轉裁判》為角色配音。——Xzonn（聊天） 2020年6月15日 (一) 16:13 (CST)
{{catnav|人物|虚拟人物|按声优分类}}
{{catnav|人物|虚拟人物|按演员分类}}
{{catmore}}
[[分类:按声优分类]][[分类:按演员分类]]
- --
- (☩)意見 我贊同對於萌百涉及面較小的非具有特定平面美術角色形象的虛擬角色(為方便，文中簡稱為二次元角色)進行細化的行為，但我認為該提議的當前版本不適合引入萌百，將太多不同概念的「演員」含義雜糅，使之成為一個大而無用的
分類（ ）。應具體情形具體分析。 - 首先「演員」個人認為是對原型角色進行了演繹行為。「聲優」分類從性質上考慮應該屬於其子集，因此個人認為可以將「演員」的「配音」放到聲優中。
- 1、無論何種演繹方式，形象產物非二次元形象（比如特攝劇角色）。從大角度出發，我雖然贊成完善面向廣義虛擬角色的分類系統，但萌百由於歷史和性質原因，虛擬角色一詞主要用於描述二次元角色，與廣義的虛擬角色具有較大差異，相關規則制定也大多以「二次元角色」為中心。這時貿然引進一個「廣義」概念的產物，可能會造成規則雜揉和產生矛盾。因此個人建議，任何涉及完善「廣義虛擬角色」的行為，個人建議是從維護一個不同的「廣義虛擬角色」規範為中心進行，與既有「(二次元)虛擬角色」獨立，互相自洽。因此對於這種的情形，我認為不應直接加入當下仍然是「二次元角色中心」的虛擬角色規則中，而是在前述的方針的步驟中加入，或者先臨時使用獨立的分類樹，將廣義虛擬人物的「演員分類」與下述其他情形獨立開，之後在前述方針的推進下將該分類樹放到合適的位置。
- 2、以真人為原型的二次元形象，真人並未參與演繹或是授權冠名等行為。這種情形個人認為不適用「按演員分類」，更接近於「原型」這一分類。
- 3、真人對虛擬角色的演繹，形象產物為二次元形象。單純的聲音出演的情形，由於個人認為「聲優」分類本身屬於子集，個人更傾向直接將「演員」的「配音」放到聲優分類中，這個分類本來沒有限定是職業配音演員。至於其他形式的出演(比如動捕，甚至授權冠名)，確實屬於「演繹」的範疇，不過我有點懷疑這個分類會不會因此過於小眾而不具有存在價值。
- 4、虛擬形象「演繹」其他形象的行為(應該主要在說Vtuber的演繹)。我對VTuber是門外漢，但從個人觀察來說，我認為這裏的出演更像是某種「幽默化表達」而非實質演繹行為，因為這裏的「演繹」本身是創作或者營銷appeal的一種，如同跨作品客串或是劇中劇（其他能想到的例子大概是海貓鳴泣之時設定上的多位一體，自己出演自己？）。不過這個情形還是由真正了解Vtuber的人來討論更好，我就不班門弄斧了。
- 以上是我個人意見。歸納就是1的情況單獨使用一個「非二次元角色」的「按演員分類」，2的情況不使用，3的情況單純配音無論何語種皆使用配音演員(聲優)，其他演繹情況可用演員分類，4待討論。--東山奈央（金） 2020年6月23日 (二) 01:49 (CST)
關於角色-通用模板中「個人狀態」一項的提議
角色-通用模板中要求編輯者們在「個人狀態」一欄寫「通常為故事結局時的狀態，也可以是對於人物的個性化的捏他」。但是我認為填寫結局狀態不如填寫角色的開場狀態，原因如下：
1.不符合一般的閱讀理解習慣，容易引起讀者困惑。官網對人物進行介紹的時候都介紹的是角色們的開場狀態，未參加過角色板塊編輯的萌百閱讀者很自然地會認為「個人狀態」指的是角色的初始狀態。一般情況下，一部作品中角色的初始狀態和結局狀態不同，這就容易引起困惑。
2.可能同時出現條目編輯的問題。沒有閱讀過該模板編輯要求的編輯者們（主要是條目擴寫者）很容易因為不知道模板填寫要求而填錯了，造成「個人狀態」填寫混亂的局面。因為我就出現過這種事情。我一開始以為「個人狀態」寫的是角色的開場狀態，就把這一欄改成了（開場時xxxxx，結局時xxxxx）。後來才知道有個這樣的填寫要求。
3.存在劇透的問題。比如一位角色結局前死了，那麼如果按照故事結局的狀態來寫的話，就劇透了。而且角色模板是一篇角色條目里最重要、最常被讀者閱讀的部分，即使打上黑幕，讀者也很可能沒多想就去看了。
綜上我個人還是建議「個人狀態」寫開場狀態吧......順便想了解下當初該模板的編輯者要求大家寫結局狀態是出於什麼樣的考慮www，謝謝~——分柿方橙（討論） 2020年6月19日 (五) 08:46 (CST)
- (＋)附議_yoonhɑkcher（留言） 2020年6月19日 (金) 10:37 (JST)
- (－)反對 ：本來這項就是留給編輯者們自由發揮的，格式上也不像髮色、瞳色等有嚴格要求。你寫「開場時xxxxx，結局時xxxxx」我覺得也沒什麼問題，劇透的話一般的解決辦法就是加黑幕，覺得別人寫的不好可以自行修改。我覺得如果要改的話把通用模板里的註釋改成「可以是故事結局時的狀態，也可以是……」之類的就好，反對給這項的填寫設限。——C8H17OH（討論） 2020年6月19日 (五) 11:35 (CST)
- (－)反對
- 1.官網與百科的目的不同，不能一概而論。且官網介紹並不會有「個人狀態」一欄，不會引起混淆。關於「很自然地會認為是初始狀態」這點不能理解。單說「個人狀態」不加說明，應該就是指當前的狀態。讀者可能猜測它不是最新的，但不會理解成最舊的。
- 2.沒有閱讀模板文檔是編輯者自身準備不足，不應當做模板的問題。至少應該參考一些現有頁面。
- 3.劇透用黑幕即可，刮開黑幕產生的後果應由讀者自己負責。且很多人就是為了找劇透才來查百科的，這一項提供了巨大方便。
- 最大的問題是初始狀態有什麼能寫的？且如何定義初始？要以時間軸來算那回憶倒敘怎麼辦？要以敘述的起點來算，那就只是些看了開頭就能知道的東西，這不是讀者特意來查百科想要知道的。--
MG2445563077 2020年6月19日 (五) 13:44 (CST)
- 首先，雖然官網對角色進行介紹的時候，並沒有「個人狀態」這一欄，但是的確會介紹這個人初始的身份地位如何（如老師、學生），縱觀整個「角色-通用模板」，除了「個人狀態」以外，我並沒有找到哪個版塊比較適合寫上這些東西。此外關於倒敘的問題，我倒沒接觸過多少用倒敘方式展開的遊戲，動畫、小說有，而且即使是倒敘，也大多只會畫非常小的篇幅將現在的情況。如果真遇到了現在和回憶穿插得比較厲害的作品，就具體情況具體討論吧。
- 至於「沒有閱讀模板文檔是編輯者自身準備不足的問題」……可能是我太萌新了吧，雖然註冊有段時間了，但我只寫了兩個月萌百。我只能說我找了半天，包括在檢索框、直接輸入地址、在幫助和編輯規範及鏈入頁面查找，但並沒有在哪個地方找到「角色-通用模板」的模板文檔。創建新頁面時自動加載的那個應該算一個編輯指導，不過這個編輯指導只在創建新頁面時出現，在修改頁面時不會出現。
- 反倒是，我在人物信息模板文檔（Template:人物信息）里發現，「個人狀態」一欄里要求寫「生，死，失蹤，被oo，等請自行發揮」，這和我提出疑問的「角色-通用模板」里的規定不一致（並沒有指明要寫結局情況，因為這個人可以一開始就是死的、失蹤的）。——分柿方橙（討論） 2020年6月19日 (五) 15:00 (CST)
- @分柿方橙：所有的通用模板都在這裏：Template:頁面格式。——C8H17OH（討論） 2020年6月19日 (五) 15:24 (CST)
- 如果你認為模板里缺少什麼項，可以去模板討論頁提請編輯。我認為「個人狀態」不適合寫學生之類的，這樣名不副實。
- 看來主要矛盾在於對「個人狀態」這個詞的理解，鑑於討論語文問題可能會帶來很多麻煩，建議你等幾天看看更多人的意見，或者可以開個投票。
- 關於如何編輯，還是推薦你多看看現有頁面，歸納總結不比文檔差。--
- 首先，雖然官網對角色進行介紹的時候，並沒有「個人狀態」這一欄，但是的確會介紹這個人初始的身份地位如何（如老師、學生），縱觀整個「角色-通用模板」，除了「個人狀態」以外，我並沒有找到哪個版塊比較適合寫上這些東西。此外關於倒敘的問題，我倒沒接觸過多少用倒敘方式展開的遊戲，動畫、小說有，而且即使是倒敘，也大多只會畫非常小的篇幅將現在的情況。如果真遇到了現在和回憶穿插得比較厲害的作品，就具體情況具體討論吧。
- (－)反對 應選取最有代表性的狀態，比如dio，寫個已死亡最合適，至於何為最有代表性，完全取決於作品本身和編輯者自行判斷，而不能一概而論——
新たな世界を見せてあげよう！（討論） 2020年6月19日 (五) 23:54 (CST)
類似{{MAR}}的模板
請問在專題頁面的討論中應用類似{{MAR}}的模板是否合適？如果合適的話又是否值得推廣到其他專題？
話說{{MAR}}模板不建議在討論版以外使用，但也不限制，這條模板說明應該如何理解？——移動版用戶 Bhsd（討論） 2020年7月3日 (五) 01:24 (CST)
- MAR模板的核心作用是便於bot快速存檔討論版的話題，而在討論版外使用則不具備此功能。
- 之所以沒有禁止可能是因為此問題無關緊要，如果有類似標記話題完成的需求建議考慮使用其他方法。--Patroller 北極星と南十字（給我留言） 2020年7月3日 (五) 08:04 (CST)
- MAR可以在討論版外使用，但無存檔效果。RSMAR模板已掛刪，理由為功能重複。—— Moegirl18 ほしみ 2020年7月3日 (五) 17:46 (CST)
；不限制的原因是除非機械人暴走，MAR 實在很難在沒有自動存檔的頁面造成什麼問題……提議明確「萌屬性」相關概念
最近有一些大佬們正在負責整理萌屬性分類的相關事宜，去除一些不合理分類，增加一些貼合角色的分類。
趁這個機會提議大家明確一下萌屬性的範圍。
這個問題在編寫人物條目的時候很是困擾，到底怎樣的特點才算是萌屬性。例如鳴海燕中添加的新分類Category:不對稱鬢髮就非常罕見，平時根本想不起來……
有一些萌屬性尚未建立條目，有一些不宜用於分類的組合屬性如白髮紅瞳倒是有條目的，如果只是使用{{萌屬性}}中列舉的部分，尚且不能很好地描述人物。
提議額外編寫一個模板用以梳理可以用於分類的萌屬性模板。—— 今日も一日メンテだぞい！（ 沼澤 · 討論 · 貢獻 ） 2020年6月18日 (四) 19:35 (CST)
- 頭一次發現白髮紅瞳這種頁面存在，要是萌屬性組合可以作為獨立頁面的話，那伺服器不是得炸了？(＆)建議 審查組合屬性存在的必要性。--
| 以下內容由於降低討論質量，已被摺疊 |
|---|
複合萌屬性我是比較偏向保留主義的但是認為首先要和單質萌屬性劃清界限因為在形制上對前發和後發都有要求，這人把「姬髮式」扔進了「複合型」。，複合型絕對不能是完全不可以提的，但是除了剛才說到容易帶上很強的幻覺特效幻覺被打破或者加不上的場合就變回普通了。的大多數複合型在按「複合了哪種類型的屬性」細分的體系成熟到一定程度不提超綱知識點能死？之後才能正式宣告獨立實裝合着還是寧濫勿缺。，現在說「還不行」有合理之處。 也為外表類複合屬性「白髮紅瞳」的存在權嗶嗶一句：白髮紅瞳的對象除開同時具有白髮和紅瞳的特徵以外，也是容易被習慣上地與「白化病」一系列的意味聯繫起來的…… 現在伺服器和讀者老爺們的口味系統以後都是每時每刻都在升級進階的什麼時候你球個人電腦人均天河一號，能詳細討論的人以後也可以增殖，我覺得因為發展規律而不能現在就實裝的一些例子可以跟相關編輯溝通一下之後比較柔和地擱置，不是該刪的儘量整合？別罵了孩子們要傻了十八線偶像還好錘點，換個腿毛茂盛的這麼幹招黑就麻煩了你信嗎，今天就揚言萌娘百科收錄希望全斷是不是對現在和以後的專家和專家中的專家不夠尊重？我覺得指望靠萌屬性細分增大乳量在大約未來的一兩個世紀吧，老朽先躺着，燒紙聯繫開放是很有前景的？這年頭站隊這麼危險，寧缺毋濫那邊的真的都充分知道自己在幹什麼而且完全不後悔嗎--無能的水精靈迪迪（討論） 2020年6月27日 (六) 11:44 (CST) |
又一次看到類似的討論了啊（話說上次好像是我提的hhh），這裏(－)反對 一下@东山奈央的意見，目前我所提倡的意見是把收錄範圍這個圓畫實，我一直不喜歡「你百」這個概念，我第一次見到萌百也是一大堆成句吸引住了我。我不希望萌百變味，我相信你們也不想吧。萌屬性這種東西...同時也可以畫瓷實啊而且黑長直不止黑髮吧，明明可以用一種規定的方式既方便創建，也方便維護的方式啊...總會有人摸邊界的啊。我希望這東西，寧缺，毋濫——味道是青檸哇 2020年6月27日 (六) 00:24 (CST) 2020年6月28日 (日) 01:21 (CST)
提議：音樂部分分類樹修改
以上為分類樹-音樂部分草案正文與對應討論。
若這一提議通過，將會被寫入新分類體系的提案草案中。
在此徵求意見和建議～
(＆)Tips 建議本討論串僅表達對該草案的態度。具體細則討論請前往討論頁對於討論串。
—— Moegirl18 ほしみ 2020年6月23日 (二) 01:51 (CST)
- 觀察到ClariS的數張單曲條目添加了Category:ClariS音樂單曲的分類，而上述草案中並未規定「某某歌手單曲」這樣的分類，在與星海私聊諮詢後他建議我到這裏提報一下以求討論是否可以/應當增加這樣的分類。——C8H17OH（討論） 2020年6月23日 (二) 22:19 (CST)
關於歌曲類條目的消歧義後綴問題
萌娘百科:方針#消歧義等規範只規定了【條目名(作品名)】這種格式，我推測這是針對人物類條目做出的規定，然而歌曲類條目並不完全適合用這種方式，並且因為撞名現象嚴重（可能是由於不少音樂家懶得起複雜的名字）而有不少需要消歧義的。
現有的可以想到的消歧義後綴有這麼幾種（註：僅考慮一個歌名對應多首音樂，即不能僅用「(歌曲)」來消歧義的情況）：
- 演唱者，這個幾乎都需要，如Fairy tale(高橋李依)、PTSD(洛天依)；
- 從屬作品，主要用於動畫OP、ED和音樂/偶像企劃中的歌曲等，如Dilemma(LISTENERS)、MELODY(LoveLive!)；
- 音樂家，主要用於製作人比較有收錄代表性的（P主等），如鴿子(ilem)、鴿子(秦野P)；
- 製作方式，主要用於虛擬歌姬尤其是其翻唱作品，如蟲兒飛(V家)。
顯然不少歌曲都同時適用兩種或更多消歧義後綴，於是想探討一下有沒有合適的標準來確定使用哪種後綴（當然其他後綴用來建重新導向還是可以有的）。
提出這個問題的背景是上面提到的Fairy tale(高橋李依)和Dilemma(LISTENERS)兩首歌，二者演唱者、從屬作品、音樂家都一致卻使用了不同的消歧義後綴，而我確實沒找到有關的規範因此不知道該移動那個（可能以前有過討論但我不清楚qwq）；另外第四個在VC編輯指引中似乎有所提及，可能已經有規範的使用要求了。以上。——C8H17OH（討論） 2020年7月3日 (五) 00:54 (CST)
- 消歧義的目的是防止重名衝突，只要這個衝突能解決就行了。不過就事論事，Fairy tale(高橋李依)移動到Fairy tale(LISTENERS)會更好一點，畢竟是出自動畫的歌曲。 --
宇文西修ิิۣۣۖۖۖ特拉瑟☺ 2020年7月3日 (五) 01:55 (CST)
個人建議按演唱者、創作者消歧義。理由：
- 如果不考慮翻唱，那麼歌曲可以脫離作品演唱，但不能脫離演唱者演唱。比如米津玄師的Lemon，它是《UNNATURAL》的主題曲，但是在《UNNATURAL》之外也可以演唱，比如紅白歌會；但是如果沒有米津玄師，就不是這首歌了。
- 有些歌曲的名氣遠大於tie-up的作品本身，有些歌曲是創作之後才被ACG作品選做tie-up的，這些都不適合以作品名作為消歧義後綴。另外還有些作品可能不是ACG相關作品但由於知名度、流行度等原因被收錄，無法加作品名消歧義後綴。例如南方之星的《希望之轍》曾作為《蠟筆小新》的插曲而被許多人知道，如果要收錄且有歧義的話我認為應該是希望之轍(南方之星)而不是希望之轍(蠟筆小新)。
- 同一個作品下可能有同名音樂，如哆啦A夢(星野源)、哆啦A夢(幻之版歌曲)。顯然不能改成哆啦A夢(哆啦A夢)。
當然，我贊成宇文天啟前輩第一句話，衝突能解決就行了。——Xzonn（聊天） 2020年7月3日 (五) 10:27 (CST)
角色歌建議用作品名消歧義（用角色名的話會顯得很怪，用歌手名的話又不是歌手本人名義的歌曲），歌手本人名義的歌曲可以視情況選擇用歌手名或作品名（如果存在）消歧義。--安迪布蘭頓大人（討論） 2020年7月3日 (五) 10:33 (CST)
關於破壞舉報的頁面合併
（這個問題本來是可以發在頁面相關的，考慮到可能牽扯到一些爭議，就在這提起了）
眾所周知，萌百有個專門舉報破壞者的頁面萌娘百科討論:破壞但是很少人知道
但是現在又有個專門用於申請各種行為包括破壞的萌娘百科討論:討論版/操作申請公開在了討論版
可否將前者的功能徹底合併在後者？因為看到前者的舉報/關注實在太少（還有好幾個被鴿的黃色申請），目前已經有了後者可以方便地舉報（個人覺得可以的行為：1.將前者原內容存檔，2.前者頁面直接改為後者的重新導向）--
非常非常慫的playymcmc007（
我覺得也是，大多數人直接在操作申請上舉報了，建議將前者存檔。--Qing（郵箱） 2020年6月30日 (二) 22:18 (CST)
- 兩者的共同點為都可以舉報破壞者且申請加入破壞者名單，且前者的關注度實在太低（指很少人知道有這個頁面）與操作申請合併可以更方便地舉報，舉報破壞者分為兩類：一類是舉報短期破壞者（一般結果：不予處理/警告/封禁）另一類是舉報長期破壞者（一般結果：如果舉報的用戶屬於破壞傀儡慣犯或是破壞者的傀儡則直接封禁並拉入列表，最簡單的例子：現在舉報Dr.time第一選擇還是在這裏舉報）--非常非常慫的playymcmc007（
討論 ） 2020年6月30日 (二) 22:51 (CST)
- 兩者的共同點為都可以舉報破壞者且申請加入破壞者名單，且前者的關注度實在太低（指很少人知道有這個頁面）與操作申請合併可以更方便地舉報，舉報破壞者分為兩類：一類是舉報短期破壞者（一般結果：不予處理/警告/封禁）另一類是舉報長期破壞者（一般結果：如果舉報的用戶屬於破壞傀儡慣犯或是破壞者的傀儡則直接封禁並拉入列表，最簡單的例子：現在舉報Dr.time第一選擇還是在這裏舉報）--
- 支持。破壞舉報沒必要分這麼細。區分一般破壞行為與長期破壞也不是一般用戶的任務。事實上，那個頁面中的大量無效舉報已經說明了這一點。--蝶影書於蝶翼齋 2020年7月1日 (三) 00:31 (CST)
- (＋)支持
[[user:摺紙本命|User:摺紙本命/約戰]]鸟蛋15 2020年7月1日 (三) 07:06 (CST) - (＋)支持 —— 今日も一日メンテだぞい！（ 沼澤 · 討論 · 貢獻 ） 2020年7月1日 (三) 07:18 (CST)
示例：萌娘百科討論:討論版/操作申請#請求將用戶拉入破壞者名單
很顯然發在討論版更加方便--非常非常慫的playymcmc007（
- (－)不支持
- 舉報破壞討論串應當有獨立頁面，在本頁面與其他操作申請混雜存檔將導致未來查詢困難。因此合併應當將本頁面的破壞舉報移動至萌娘百科討論:破壞，理想操作是在舉報破壞討論結束後移動。
- 維護組高強度監視最近更改，大部分破壞者不會出現在大多數人面前，除了關注整個事情的人以外可能並不為人知，因此萌娘百科討論:破壞低知名度情有可原。
- 有種說法：「當你認知到這個世界上確實有着某些異常存在之後，你就更容易看到它們，遇到它們，和它們產生交集。」在此發言的各位都主動「認知」並有意願參與反破壞，因此在接觸了愈來愈多的破壞行為之後，想必都積累了相當的經歷和經驗，那麼何必妄自菲薄，將自己劃入所謂的「一般用戶」範疇？
- 本頁面考慮到低知名度的萌娘百科討論:破壞頁面，為所謂的「一般用戶」的便利增設「舉報破壞」功能，若要作為各位展示的舞台恐怕顯得過於窄小。
- 最後想申明一點，「待處理」≠「沒看到」，「擱置」≠「鴿」，舉報頁面主要為「長期記錄的破壞者名單」服務，維護組對普通破壞的處理結果僅由{{狀態}}顏色方塊不可能完全體現，事實上各位點進被舉報用戶的用戶頁還能看到處理記錄。不僅是「長期破壞者」隨着時間推移，不活躍者會被移除，而且舉報頁中私人矛盾導致的相互舉報也佔了相當的比重，這些可能不足以達到「破壞」的水平。
- 因此不要被「倖存者偏差」弊目了，與其計數大量的無效舉報，不如翻看封禁列表中已被處理的大量舉報。
--サンムル（討論） 2020年7月1日 (三) 15:33 (CST)
- emmm同樣是舉報用戶，合併功能，而且在前者的舉報裏頭我都看了下，本人也經常關注封禁列表，但是仔細看看，實際上被封禁的用戶裏頭大多數是來自討論區的請求而非破壞頁（還有部分是巡查看到）如果兩者確實不能合併，那我還有一個計劃：將萌娘百科討論:破壞加入討論版的頁面中
替代討論:提案總之如果不能合併，至少要讓眾人所知，放在顯眼的地方--非常非常慫的playymcmc007（討論 ） 2020年7月1日 (三) 18:18 (CST)
- emmm同樣是舉報用戶，合併功能，而且在前者的舉報裏頭我都看了下，本人也經常關注封禁列表，但是仔細看看，實際上被封禁的用戶裏頭大多數是來自討論區的請求而非破壞頁（還有部分是巡查看到）如果兩者確實不能合併，那我還有一個計劃：將萌娘百科討論:破壞加入討論版的頁面中
關於對萌百反代站事件的回應和對萌百網站可用性的質疑
可能又要佔用公共輿論資源了（笑）
主要針對萌百編輯群中的這一截圖作出一些回應。
1. 鏡像站主要針對「部分萌百用戶長年累月反饋萌百在大陸間歇性無法訪問，萌百維護組無動於衷」這一現象，秉承「不盈利，不商用」的原則。在符合萌百版權方證的前提下對萌百網站的內容進行利用。在與萌百維護組交涉後，已在首頁添加醒目標識。
2. 關於「賬號密碼泄露等可能的安全風險」，儘管作為個人，我的信譽不足以打消萌百er的疑惑，但我仍然承諾，在使用萌百鏡像站的過程中，不會出現賬號密碼泄露等情況。
3. 解釋一下為何「屏蔽反向代理檢測功能」
在此，对萌百的开放性提出小小的质疑。
4. 鏡像站存在訪問統計代碼，主要目的是記錄用戶的來源地。這些數據是匿名的，不與用戶ID掛鈎，並且尊重用戶瀏覽器的DoNotTrack標識。
鏡像站初創，必然有許多不完善的的地方，接受所有用戶的批評指正。
——Creling（討論） 2020年7月15日 (三) 18:25 (CST)
- 關於這個問題我覺得需要分成兩部分討論,
一是歷史問題，即該用戶是否需要為他以前的行為做些什麼？
二是未來問題，即該網站後期如何處理。
關於歷史問題，我認為該用戶其罪有二，其一之前未及時告知登錄其網站的用戶，其二我認為應當同時告知萌百所有者 （至於是否需要徵得同意，我不敢妄下結論，畢竟我以前也很喜歡用珊瑚蟲qq.)。
關於未來問題，我看此用戶已經在其網站增加標識，我認為此舉甚好。後續還要看萌百官方態度。
毛澤東同志曾言「誰是我們的敵人？誰是我們的朋友？這個問題是革命的首要問題。"我認為該用戶算是「我們」（即萌百）的朋友，希望大家在討論時不要有過多攻擊批鬥性言論。 --——以上未簽名(註)本條留言未簽名，留言後請記得用--~~~~簽名！的留言由兩根小呆毛（討論·貢獻）添加。 2020年7月15日 (三) 18:55 (CST)
@CrelingWikitext要寫好啊，高亮出問題了（）--From a patroller named RedstoneDave 2020年7月15日 (三) 19:02 (CST)
目前來看，萌百維護者已經ban了鏡像站的ip，完全沒有將這件事情進行社區討論的想法，也完全不顧及無法訪問萌百的萌百用戶的利益。 —— Creling（討論） 2020年7月15日 (三) 20:02 (CST)
- ( ? )疑問 目前看來，鏡像站的建立也並未經過社區討論。且之前已告知正在解決，閣下怕不是選擇性忘記了？--サンムル（討論） 2020年7月15日 (三) 20:06 (CST)
- 鏡像站只是形式，鏡像站也只是在利用萌百源站的內容而已，鏡像站對萌百網站內容的利用方式符合萌百版權規定，請問不合法之處在哪裏呢？ 「正在解決」，那請問解決了嗎？解決之後，堂堂正正地展示出來，源站就是比你鏡像站好用，那麼用戶難道不會用腳投票嗎？誰還去鏡像站？ 到那時候，豈不是皆大歡喜？何必連解決方案的影子都沒看到就急不可耐地先ban掉一個臨時解決方案。 —— Creling（討論） 2020年7月15日 (三) 20:19 (CST)
- 1、萌娘百科名稱、logo、版頭圖、js、css等版權歸屬萌娘百科所有，你未經許可複製、修改、使用導致他人對網站是否為萌娘百科產生合理誤認已屬侵權，我們ban掉合情合理合法（你那個所謂醒目標識我是真沒看見）；
- 2、如果你的反代站不對編輯操作里包含的萌百連結做替換處理，不屏蔽反反代通知我們也不會應用嚴厲措施（sessionStorage不生效的原因是Chromium系瀏覽器對sessionStorage的實現寫得非常奇怪，與萌百無關，不過我們會調整相關邏輯）。——From AnnAngela the Temporary Bureaucrat (Talk) 2020年7月15日 (三) 21:18 (CST)
對AnnAngela的相關回應：
- 1. 不認可「萌娘百科名稱、logo、版頭圖、js、css等版權歸屬萌娘百科所有，你未經許可複製、修改、使用導致他人對網站是否為萌娘百科產生合理誤認已屬侵權，我們ban掉合情合理合法」
萌娘百科及其相关姊妹站点的logo、网页样式、吉祥物形象（站娘）均受知识产权法的法律保护。允许公众自由的以非商业目的使用、传播以及再创作。未经许可，不得用于商业目的（包括但不限于徽章，Tshirt，海报，杯子，抱枕，小薄本等）。 新人瑟瑟發抖，請問是行政員大還是萌百方針大？。事實上，鏡像站不盈利，不商業，按照萌百的版權策略，不產生任何侵權效果。
- 2. 不認可「你那個所謂醒目標識我是真沒看見」
退一步講，即使標識不夠醒目，是否可以通過溝通交流解決呢？我既然選擇在討論版發帖，那說明我本身就是抱着交流的態度的。結果萌百維護組在不對討論區帖子進行任何回應的情況下就ban掉了鏡像站IP，事後才說「標識不夠醒目」，我們有理由懷疑維護組是借「標識不夠醒目」之題而發揮。
- 3. 不認可「如果你的反代站不對編輯操作里包含的萌百連結做替換處理」，用過中文維基鏡像站的用戶都知道，鏡像站是不可能不對編輯操作里的源站連結進行替換的，因此中文維基特意開發了一個模板用於識別鏡像站，並提示在鏡像站中編輯的用戶注意這一細節，因此要求鏡像站不對編輯操作里的連結進行替換純屬強人所難。
- 4. 不認可「不屏蔽反反代通知我們也不會應用嚴厲措施」，鏡像站並非一開始就屏蔽了檢測代碼，而是由於萌百檢測代碼存在實現上的缺陷，不兼容在瀏覽器市場上佔壓倒性地位的Chrome系瀏覽器（AnnAngela也承認了這一點），因此鏡像站不得不進行屏蔽，實屬不得已之舉。
- 5. 在溝通渠道十分暢通的情況下（即，維護組成員既可以通過QQ聯繫我，我也在討論版發帖了），部分維護組成員不進行任何溝通，也不進行任何社區討論，直接ban掉鏡像站IP，是否過於武斷？這些所謂的「如果不是你這樣這樣，我們也不會ban掉鏡像站」，是不是維護組武斷處置後進行事後補救的藉口？
—— Creling（討論） 2020年7月15日 (三) 22:11 (CST)
- 首先申明，對未知會維護組的私自建立鏡像站點，並對本站造成危害的行為實施不限於鏡像站編輯頁跳轉至本站等應急應對措施，完全合乎情理。不接受不認可任何主觀上的惡意指控。
- 不認可鏡像站不盈利，不商業，按照萌百的版權策略，不產生任何侵權效果，此為閣下一己之言，需要時間確認，確認之前採取應對措施合情合理。
- 不認可不認可「標誌醒目」，閣下放置的標誌沒有對比度強烈的顏色，也沒有放大字體，放置的位置也是在一般人不會注意的地方，對其產生的作用性表示懷疑。
- 不認可要求鏡像站不對編輯操作里的連結進行替換純屬強人所難，原句意思是指：鏡像站不得在未經用戶同意（包括用戶主觀上不了解）的情況下對用戶最終提交的wiki源碼進行任何修改，閣下的鏡像站未經用戶同意將wiki源碼中所有文本
moegirl.org篡改為moegirl.online，導致受害者觸犯討論區政策「修改他人留言」的既定事實，並對主站討論頁造成預料之外的危害，對不限於（主）名字空間的主站頁面有較大的且難以察覺的危害性。就以上事實作為判斷依據，實施對應應急處理，遏制危害進一步擴大，完全合理。 - 不認可因萌百缺陷而鏡像站不得不進行屏蔽，實屬不得已之舉，任何鏡像站點有必要有義務公開醒目表明自身作為鏡像站點的身份，違反此條例的任何鏡像站點都將不被萌百所承認。
- 不認可部分維護組成員不進行任何溝通，也不進行任何社區討論，直接ban掉鏡像站IP，再次申明，維護組對未報備來源不明，且造成事實上危害的鏡像站點採取的臨時編輯頁跳轉等應急措施，完全合理。相反，維護組共計四十人，使用QQ的成員也至少兩位數，閣下僅收到部分拒絕便急不可耐，試圖以偏概全轉嫁矛盾，用心何在？
- --サンムル（討論） 2020年7月15日 (三) 23:43 (CST)
- 1. 「相反，維護組共計四十人，使用QQ的成員也至少兩位數，閣下僅收到部分拒絕便急不可耐，試圖以偏概全轉嫁矛盾，用心何在？」說實話，沒聽懂這句話，什麼叫「僅收到部分拒絕便急不可耐」？我收到什麼拒絕了？我急不可耐什麼了？我哪裏以偏概全了？完全不知所云。
- 2. 「鏡像站不盈利，不商業，按照萌百的版權策略，不產生任何侵權效果，此為閣下一己之言，需要時間確認」，我相信，鏡像站目前沒有盈利是顯而易見的，沒有打賞，沒有廣告。所以說，因為鏡像站在未來有可能盈利，所以說維護組部分成員在現在ban掉了鏡像站的IP？什麼時候萌百維護組都可以根據未來的可能性進行定罪了？
- 3. 我接受維護組，接受萌百任何用戶對於鏡像站的質疑，包括標識不明確等，我質疑的是萌百維護組在可以溝通的情況下卻不溝通，直接ban掉鏡像站IP的這一操作
- 4. 除了我在1，2點中指出的內容外，你的評論中槽點過多，建議再看一遍我對Ann的回應，不要急於反駁。 —— Creling（討論） 2020年7月16日 (四) 00:04 (CST)
- 您在逃避サンムル所說的第四點等存在的嚴重問題。不進行正面回應而急於反駁不可取，謝謝。—— Patroller18 ほしみ 2020年7月16日 (四) 00:15 (CST)
既然我在先前用戶@沼澤的質疑下已經貼出了聊天記錄，因此煩請各位萌百用戶先行查看下聊天記錄等（以及上面已存在的文字）再作評論，盲目表態不可取，最終只是降低討論效率。 —— Creling（討論） 2020年7月16日 (四) 00:32 (CST)
- 鏡像站的替換源碼行為有沒有造成主站破壞？有。
- 若放任這種情況繼續發生破壞還會不會繼續？會。
- 萌百禁止通過鏡像站編輯合不合理？合理。
- 更進一步，僅允許通過鏡像站瀏覽的狀況下是否會有其他未發現的安全風險？可能會有，也可能不會。
- 萌百對內適用善意推定，然而對外就不定是這樣。遺憾的是，作為運營鏡像站的閣下並不在「內」的範疇。
- 與閣下溝通需要時間嗎？需要。
- 溝通後驗證需要時間嗎？需要。
- 溝通和驗證過程中有持續數據泄露可能嗎？有。
- 那麼溝通和採取措施哪個優先級別更高？前者。
- 那麼萌百限制ip訪問合理嗎？非常遺憾，合理。
- 所有論據均基於以上推斷，其餘任何問題都是混淆視聽。
- --サンムル（討論） 2020年7月16日 (四) 00:36 (CST)
- 1. 萌百是否存在經常有大陸用戶無法訪問的情況？ 存在
- 2. 萌百維護組是否採取措施？沒有（很遺憾，在鏡像站出現前的很長一段時間裏維護組對這一現象無動於衷，將問題推究給網絡，鏡像站出現後反而表態最快兩周即可解決，那麼之前究竟是不能還是不為？）
- 3. 萌百對內適用善意推定，然而對外就不定是這樣。 難道我不是萌百用戶嗎？請在所有萌百用戶的見證下，給出「內」和「外」的劃分，讓我們看看，究竟哪些人才算是「內」。 我怎麼覺得是鏡像站動了萌百維護組中某些人的蛋糕，破壞了他們「掌控」萌百的感覺？
- 4. 更進一步，僅允許通過鏡像站瀏覽的狀況下是否會有其他未發現的安全風險？僅瀏覽顯然不會對萌百源站造成破壞，你所說的安全風險無非是賬戶泄露，我沒有強迫任何人一定使用鏡像站，使用鏡像站的風險自擔，萌百維護組憑什麼替那些人做出決定？
- 5. 鏡像站會保障那些無法訪問萌百的萌百用戶的利益嗎？會。
- 6. 我們之間浪費些許時間進行溝通，換取很多用戶穩定訪問萌百，是否值得？我認為值得，很遺憾，你似乎不這樣認為。 —— Creling（討論） 2020年7月16日 (四) 00:46 (CST)
- 這次我想反駁的只有一點，那就是我也認為花費時間溝通讓很多用戶穩定訪問萌百是值得的。其實，我們現在不也是在溝通嗎？雖然劍拔弩張，但彼此還是高效地交換了觀點（僅僅是我個人的觀點）。萌百並不是完美的，也不是一成不變的，有些時候確實需要像閣下這樣有志向有技術的人加以鞭策着進步。只是，改變也是需要時間的，還請閣下耐心等待。--サンムル（討論） 2020年7月16日 (四) 01:00 (CST)
- 翻譯一下：改變是我們萌百維護組的事情，什麼時候變，變成什麼樣子，我們說了算，你們普通用戶看着就行。社區？社區算個鬼。什麼？你想自己變？不好意思，你可能威脅到了萌百的穩定。 —— Creling（討論） 2020年7月16日 (四) 01:11 (CST)
- 閣下一直在強調「善意推定」，然而閣下這一推定難道是善意的嗎？--蝶影書於蝶翼齋 2020年7月16日 (四) 01:27 (CST)
- (▲)同上 建議閣下先放下對維護組的不友善態度，惡意推定別人只能換來對方的惡意推定。——C8H17OH（討論） 2020年7月16日 (四) 01:57 (CST)
- 我在這一段內容中的態度確有不妥，但是首先對我進行惡意推定的應該是維護組吧（「萌百對內適用善意推定，然而對外就不定是這樣。遺憾的是，作為運營鏡像站的閣下並不在「內」的範疇。」）樓上兩位現在將首先進行「惡意推定」的責任歸咎於我，而不勸說維護組成員從好一面看待鏡像站，進行善意推定，是否在立場上存在一些偏頗？ —— Creling（討論） 2020年7月16日 (四) 08:13 (CST)
- @Creling：之所以指責您惡意推定，是因為您從最開始的QQ交流起就抱有對維護組的不友善態度（維護組不作為，只顧自己不顧用戶感受blabla），如果您在鏡像站被禁後第一時間像在
隔壁下面一樣提起對鏡像站方針的討論，並對鏡像站中的屏蔽鏡像站告示、篡改發言等問題進行道歉，我想維護人員們也會友善地與您交流。閣下從一開始就站在維護組的對立面上氣勢洶洶地聲討，道歉也是在這邊的人員指出後才被迫進行並多次躲避有關問題，又怎能指望管理人員友善對待您呢？——C8H17OH（討論） 2020年7月16日 (四) 12:13 (CST) - 即，首先進行惡意推定的是您。——C8H17OH（討論） 2020年7月16日 (四) 12:14 (CST)
- 1. 我想請問，我所陳述內容（維護組在鏡像站出現之前對類似現象無動於衷，在鏡像站出現後承諾最快兩周解決），是否是事實？我在QQ交流中提出這一點後，與我交流的維護組成員是否做出解釋？沒有，那麼我們普通用戶要如何理解這一事實？相比之下，我存在的可能被惡意推定下行為主要包括（鏡像站標識不明確，屏蔽鏡像站檢測，修改編輯框內容），我均做出了解釋，主要是我考慮不周+技術限制，希望得到理解。我的態度和與我交流的維護組成員的態度形成鮮明對比。
- 2. 「多次躲避有關問題」，請問我什麼時候多次躲避有關問題了？在與維護組成員通過QQ交流的時候，我坦率地回答了他的所有問題，唯一一次對我躲避問題的指控由在討論版由星海子發出，而維護組在那之前就已經ban了鏡像站的IP，您說是因為我躲避問題導致管理人員對我不友善，是否顛倒了時間順序呢？即使是討論版中星海子的指控，在看到指控後我也立刻做出解釋「並非我逃避問題，只是我覺得我已經回答了這一問題」，隨後再次解釋了這一問題。此外，現在的多位維護組成員對我輪番提問，我精力不足以支撐我仔細回答每個問題，如果你覺得我迴避了哪個問題，請詳細指出，我將及時回應。
- 3. 「被迫道歉」？在與我交流的維護組成員指出我的編輯區存在修改地址的行為後，我立刻主動表示「是我沒有考慮到」，這叫做被迫道歉嗎？ —— Creling（討論） 2020年7月16日 (四) 15:06 (CST)
- @Creling：之所以指責您惡意推定，是因為您從最開始的QQ交流起就抱有對維護組的不友善態度（維護組不作為，只顧自己不顧用戶感受blabla），如果您在鏡像站被禁後第一時間像在
- 我在這一段內容中的態度確有不妥，但是首先對我進行惡意推定的應該是維護組吧（「萌百對內適用善意推定，然而對外就不定是這樣。遺憾的是，作為運營鏡像站的閣下並不在「內」的範疇。」）樓上兩位現在將首先進行「惡意推定」的責任歸咎於我，而不勸說維護組成員從好一面看待鏡像站，進行善意推定，是否在立場上存在一些偏頗？ —— Creling（討論） 2020年7月16日 (四) 08:13 (CST)
- 翻譯一下：改變是我們萌百維護組的事情，什麼時候變，變成什麼樣子，我們說了算，你們普通用戶看着就行。社區？社區算個鬼。什麼？你想自己變？不好意思，你可能威脅到了萌百的穩定。 —— Creling（討論） 2020年7月16日 (四) 01:11 (CST)
我無法理解閣下為何總是揪着「ban鏡像站IP」的時間順序不放，之前也說了，在進行溝通前限制IP訪問是合理的，且沒有義務事先告知的，難道維護組還需要給閣下發一條通報「我們24小時之內將要限制您的站點IP，請您美美地睡一覺，神清氣爽地做好處理工作」嗎？通篇閱讀下來，閣下未能對此條做出任何反駁，而一直顧左右言他，是否可理解為躲避有關問題？
本人就是提供聊天記錄截圖的維護組成員，我難以理解是哪個環節激怒了閣下？在QQ的初步溝通中，我認為已經很清楚地告知了將會對鏡像站做出一定的限制，且維護組認真聽取了閣下的建議並做出了積極地回復「最早兩周內會有成果」。我無法理解為何閣下會在討論版發表言論「目前來看，萌百維護者已經ban了鏡像站的ip，完全沒有將這件事情進行社區討論的想法，也完全不顧及無法訪問萌百的萌百用戶的利益」，這完全是對維護組的無端指責。
關於態度問題，首先無感情的公式化詢問並不是「態度差」，倘若閣下試圖通過與自己所謂「坦誠道歉的好態度」進行對比來證明「維護組態度差」的話，那我倒是要舉例舉例閣下的「挑釁」用詞：
- 「部分萌百管理員的傲慢」
- 「如果覺得因為這個站點有安全隱患而禁用這個站點，則是另一種傲慢。」
- 「為什麼中文維基對於鏡像站的提示是如此的和善，而萌百是一個又一個暴力的彈窗？」
至於解釋問題，本人因為不了解相關技術，所以沒有能力給予答覆。閣下列舉的證物中也並沒有其他聊天記錄，因此無法判斷閣下是否聯繫過其他技術相關的成員。然而，還是這個困惑點，閣下突然翻臉，直接在討論區用「維護組未作解釋」來試圖挑起「維護組」與「普通用戶」的矛盾，進而達到撕裂社群的目的。
我真誠希望閣下能保持理智，放下成見，能同維護組一道，維護並推動萌百健康、穩定發展。 --サンムル（討論） 2020年7月16日 (四) 17:15 (CST)
- 我非常佩服閣下胡攪蠻纏的能力，即：首先樹立一個與討論看似有關實則無關的靶子，然後打倒它，藉以表明自己的正確性。比如說，我何時何地提到了『無感情的公式化詢問是「態度差」』？既然我沒有提到這一點，你又特意強調『無感情的公式化詢問不是「態度差」』有何用意？搞得圍觀群眾以為是我認為『無感情的公式化詢問』= 態度差 一樣。另外，閣下似乎只會對我進行反駁，而對自己話語中存在爭議的地方絲毫不錯解釋，仿佛沒有看到一樣。在我回應Ann後，你第一次出現在討論版並寫下了你的看法，隨後我對你的看法提出四點質疑，而你沒有針對任何一條做出回應。鑑於此，在閣下回應我先前的質疑前，我對閣下的所有回覆均將採用模板回復。 —— Creling（討論） 2020年7月16日 (四) 17:46 (CST)\
- 我也非常佩服閣下的理解能力，閣下提出的四點質疑其實只有3點，實際上只有2點，因為2和3是一樣的。以下是回應：
- 對第1點：我對閣下的態度驟變感到困惑，因此產生數個猜測，既然閣下說部分維護組成員不進行任何溝通，也不進行任何社區討論卻並沒有給出除與本人的QQ聊天記錄，那麼猜測閣下確實向部分成員尋找過溝通方式，但失敗了。那麼閣下是否聯繫到所有人我並不清楚，但我所看到的，只是閣下在討論頁突然對維護組開始無端指責，這很奇怪。另外，閣下提到的態度的問題，那就更奇怪了，閣下的解釋就是解釋，維護組對限制訪問的解釋就不是解釋了？哦對不起，有點偏題，難道閣下解釋的態度和我解釋的態度不一樣嗎？沒見什麼攻擊性語氣和詞彙吧。自始至終雙方都在平和的交流。
- 對第2點：我已經好幾次說明了，進一步溝通前限制IP訪問止損是合理措施，所有所有一切的一切都以此為基礎，不存在與其他事件的時間先後性和相關性，本人的發言一直以此為基準。便於閣下理解我就細說了，該措施
- 與解決方案的影子都沒看到無時間先後性和因果關係；
- 與同閣下進行溝通與否無時間先後性和因果關係；
- 與進行社區討論與否無時間先後性和因果關係；
- 與巡查員星海子對閣下躲避問題的指控的發出無時間先後性和因果關係。
- 相反，經萌百審查允許後對鏡像站解除IP限制才與上方部分事件有時間先後性和相關性。因此
- 無關：連解決方案的影子都沒看到就急不可耐地先ban掉一個臨時解決方案；
- 無關：萌百維護組在不對討論區帖子進行任何回應的情況下就ban掉了鏡像站IP；
- 無關：在溝通渠道十分暢通的情況下（即，維護組成員既可以通過QQ聯繫我，我也在討論版發帖了），部分維護組成員不進行任何溝通，也不進行任何社區討論，直接ban掉鏡像站IP
- 無關：因為鏡像站在未來有可能盈利，所以說維護組部分成員在現在ban掉了鏡像站的IP？什麼時候萌百維護組都可以根據未來的可能性進行定罪了？
- 無關：萌百維護組在可以溝通的情況下卻不溝通，直接ban掉鏡像站IP；
- 所以閣下站得住腳的觀點還剩些啥？為何死揪着這點不放？明明之前都達成共識了等待絕對會到來的解決方案，為何要鬧到這種地步？而且這次回復我仍然沒有看到閣下對這點的正面回應，讓我很失望。
- --サンムル（討論） 2020年7月16日 (四) 18:53 (CST)
- 我也非常佩服閣下的理解能力，閣下提出的四點質疑其實只有3點，實際上只有2點，因為2和3是一樣的。以下是回應：
- 我非常佩服閣下胡攪蠻纏的能力，即：首先樹立一個與討論看似有關實則無關的靶子，然後打倒它，藉以表明自己的正確性。比如說，我何時何地提到了『無感情的公式化詢問是「態度差」』？既然我沒有提到這一點，你又特意強調『無感情的公式化詢問不是「態度差」』有何用意？搞得圍觀群眾以為是我認為『無感情的公式化詢問』= 態度差 一樣。另外，閣下似乎只會對我進行反駁，而對自己話語中存在爭議的地方絲毫不錯解釋，仿佛沒有看到一樣。在我回應Ann後，你第一次出現在討論版並寫下了你的看法，隨後我對你的看法提出四點質疑，而你沒有針對任何一條做出回應。鑑於此，在閣下回應我先前的質疑前，我對閣下的所有回覆均將採用模板回復。 —— Creling（討論） 2020年7月16日 (四) 17:46 (CST)\
，我認為我們在QQ中已經達成了共識，即「等待最早兩周後的成果」，是閣下態度驟變
- 很遺憾，關於第三條，鏡像站不屬於站
外內。至於您後半句的推定，只會讓您更加處於孤立狀態。—— Patroller18 ほしみ 2020年7月16日 (四) 01:03 (CST)- 「很遺憾，關於第三條，鏡像站不屬於站外。」很好，既然鏡像站屬於站內，那麼是不是應該適用善意推定？那你先和サンムル吵一架吧，你們觀點似乎不一致。至於後半句，後半句本來也不是說給你聽的，當然，你有任意詮釋的自由，先睡了，祝你們好運。 —— Creling（討論） 2020年7月16日 (四) 01:11 (CST)
- 不好意思，手癌犯了。—— Patroller18 ほしみ 2020年7月16日 (四) 01:16 (CST)
- 「很遺憾，關於第三條，鏡像站不屬於站外。」很好，既然鏡像站屬於站內，那麼是不是應該適用善意推定？那你先和サンムル吵一架吧，你們觀點似乎不一致。至於後半句，後半句本來也不是說給你聽的，當然，你有任意詮釋的自由，先睡了，祝你們好運。 —— Creling（討論） 2020年7月16日 (四) 01:11 (CST)
總之，目前已添加過濾器，請看到本討論串的用戶訪問正版網站。—— Patroller18 ほしみ 2020年7月16日 (四) 01:19 (CST)
- 無票權用戶看法，看了以上討論串，封殺鏡像站應當是萌百的權力，不過我看如果能解決「數據安全（可能包括但不限於該用戶賬號密碼安全等）」這類的問題，鏡像站也蠻好的。不管善意推定還是惡意推定，「解放思想，實事求是」不好嗎？總喜歡推定別人出發點，或者他人道德水準，恐非君子所為，難道「嘴上都是主義，心裏都是生意「嗎？與其批鬥不如討論討論是不是由官方出面建立一個「合法」鏡像站也不錯--兩根小呆毛（討論）2020年7月16日 (四) 08:29 (CST)
- @两根小呆毛您的簽名不符合方針，未包含用戶頁用戶討論頁用戶貢獻中的任一內鏈，請及時修改。—— Patroller18 ほしみ 2020年7月16日 (四) 08:36 (CST)
這一討論的初衷是對鏡像站事件進行回應，目前已經達成了這一原始目標。後續的討論漸漸偏向於爭吵，討論價值在一定程度上降低，故本人可能不再及時回應此討論串中的相關留言。 但倘若發現新的建設性發言，則仍會積極答覆。另外，本人已經建立了新的討論串《關於制定萌娘百科鏡像站方針的動議》，歡迎諸位移步討論。 —— Creling（討論） 2020年7月16日 (四) 08:32 (CST)
( ¡ )題外話 @Creling我很好奇，這張QQ群截圖，您是怎麼得來的。我貌似是在一個小編輯組發的吧。希望閣下解釋一下。——From 引夢者濁華 (討論·貢獻) 2020年7月17日 (五) 08:39 (CST)
( ¡ )題外話 一場鬧劇，剩下的我就不多說了 —— 
2020年7月17日 (五) 10:41 (CST)
關於用戶個人討論頁的刪除和存檔問題
前情：User_talk:桑撒撒塔羅#關於用戶討論頁的內容清除問題和簽名問題（固定連結）、Special:固定連結/4180696#關於用戶討論頁政策，此後我和User:Bhsd私下進行了溝通畢竟QQ效率更高，觀點大致為（私自總結了一下，如認為不準確還請@Bhsd更正或補充）：
- C8H17OH：論述並未違反方針、只是補充解釋，「不建議刪除」和「建議存檔」分別是根據論述和根據實踐經驗做出的非強制性建議，我發出的【提醒】並非警告，且在Bhsd提出後已修改成更主觀的語氣；
- Bhsd：論述描述已過時且與方針精神不符，刪除內容為用戶權利且無可指摘，存檔並非用戶義務，並不需要被提醒或警告；維護人員有義務認真填寫摘要以便查詢。
綜上，我認為這件事涉及下面幾個有討論價值的問題：
- 萌娘百科:討論頁面中的：
是否妥當？是應吸納進方針，保留在論述中作為參考建議，還是從論述中刪去？'''虽然极不建议用户删改自己讨论页面上的留言，因为这会造成不好的影响，但每位用户有权利修改装饰自己的讨论页面。'''<ref>然而删除讨论页面上的警告不会影响维护人员管理操作的进行。</ref>
- 如果上述描述應予保留，維護人員以及其他用戶是否可以提醒他人謹慎刪除個人討論頁上的內容？以及，維護人員是否有權/應當以維護人員身份（一定程度上代表萌娘百科）發送上述提醒乃至做出警告？
- 對用戶討論頁上的內容進行存檔這一行為應作何定位？是應規定為義務，還是應予以推薦，還是不作官方表態？
- 針對第3條，問題同第2條。
上述刪除僅指用戶本人主動刪除不想要的討論內容的情況，不包含因其他原因（如人身攻擊等違反方針的行為）做出的刪除。
以上，希望得到大家的反饋，以便我以後在進行有關操作時能有所參考。——C8H17OH（討論） 2020年7月11日 (六) 03:03 (CST)
- 我較認同Bhsd的看法，維護組的
提醒（ ）個人認為不太恰當。是次閣下在提醒時用上了加粗的「十分不建議」的字眼，加上維護組的身份，字面上確實沒有警告的意思，但實際效果我想和警告無異，措辭明顯不恰當。不過即使換上溫和的措辭，我個人仍然認為維護組前來特意提醒這事本身已容易給人警告的感受，會以所謂社群慣例讓用戶不敢行使自己刪除用戶討論頁內容的正當權利。存檔亦非義務，不過推薦一下也不壞。——花生仔Ⓞ留言 2020年7月11日 (六) 10:19 (CST)
我留言的討論已經被這位刪了兩次了，也沒個回復，根本不知道他是知不知道了會不會再出一遍問題，挺難受的。他創建的這一堆條目除了基本結構還在之外，內容過少，語言表達不符合百科要求，低質量圖片，錯誤命名，非法鏈入各種問題快佔全了，迄今已經被六個巡查四個優編追着改了……—— 今日も一日がんばるぞい！(沼澤 • 討論) 2020年7月11日 (六) 11:12 (CST)
- 根據方針，刪除將被理解為該用戶已知情。再出問題的話當成知錯不改就行了吧……——移動版用戶 Bhsd（討論） 2020年7月11日 (六) 12:02 (CST)
- (▲)同上 。這和本次討論內容無關，刪不刪留言不影響他聽不聽進他人意見，建議維護組內部自行以「多次提醒後仍未有改善」商議做法。——花生仔Ⓞ留言 2020年7月11日 (六) 12:13 (CST)
- 私以為，刪了留言並不代表警告就沒有存在過，仍可以按警告-封禁的流程走。同時我也(＋)支持 維護組提醒用戶不要刪除討論頁內容，(＋)支持 推薦用戶在需要整理討論頁時進行討論頁存檔——From 引夢者濁華 (討論·貢獻) 2020年7月12日 (日) 18:26 (CST)
簡單的說吧。
- 用戶對自己用戶討論頁中的內容是否展示有決定權，但不能篡改他人留言。（因為有人會在他人用戶頁進行憑空的辱罵或誹謗）
- 巡查姬可以提出改進意見或提醒，可以以個人名義，也可以以巡查姬身份發出，但不能以維護組名義發出，因為維護組是一個團體，除非正式決議決定的內容，否則個人無法代表團體。
- 不能以QQ群內的意見作為正式結論，但可以作為參考意見。在公共頁面討論得出的結論根據有參考價值。
- 一般提醒和正式警告不一樣，自動確認用戶都可以發送提醒或通知，但警告是較為正式且嚴肅的內容。
- 巡查姬發送警告時，應當在標題中明確說明，正文內容應當規範，說明其具體行為違反了什麼內容，以及將面臨的處罰。
--九江喵@不好好~賣☆萌~2020年7月12日 (日) 18:39 (CST)
關於{{黑幕}}, del標籤，s標籤和{{胡話}}的用法
來討論版求一個關於萌百老四樣用法和限制的共識。
先說說我個人的看法吧：
- 黑幕用在「是事實，但比較生草，或可能涉及H的地方」，連續的一整頁里不宜超過三處
- del和s差別不大（不過也有細微的差別），划去的東西不能影響原文完整性
- 胡話是新加的，不過有時候比黑幕適用，一般用於「（暴論）」或者「（錯亂）」等價處
不知道能不能討論出什麼結果--From a patroller named RedstoneDave 2020年7月11日 (六) 19:05 (CST)
整理一下語言
| 格式 | 用法 | 限制 |
|---|---|---|
| 黑幕 | 用於提及用來搞笑的，或不宜擺上枱面的事實，以及劇透內容， 搞笑的事實並不一定要使用該模板 |
不應影響原頁面正常的閱讀， 密度不建議超過10% 每處黑幕內容不超過50漢字（或等效100西文字母） 不允許黑幕嵌套 |
| del & s | 用於提及非事實 | 不得影響原文完整性，不應大段刪除 禁止與黑幕嵌套 |
| 胡話 | 用於提及幽默或不現實的事實或非事實 | 不應影響原頁面正常的閱讀， 不得影響原文完整性， 每處 |
此表格中對於電腦端以及手機端每頁的限制僅供參考，並未經過熟慮--From a patroller named RedstoneDave 2020年7月11日 (六) 19:27 (CST)
- 我認為{{胡話}}的設計不太合適。畢竟有時還是需要一個選中時顯示指定內容，不選中什麼都不顯示的模板，而{{胡話}}做不到這一點，在這種情況下還是要用{{黑幕}}。--蝶影書於蝶翼齋 2020年7月11日 (六) 21:10 (CST)
- @蝶影這裏是指三個格式共同存在，而不是只留某一個，有些時候胡話確實比黑幕適用--From a patroller named RedstoneDave 2020年7月11日 (六) 21:30 (CST)
個人認為胡話由於其淺色不會立即被看清，可以用於此處；或者可以造一白幕胡話模板，不過可能引起頁面變得更加的混亂--From a patroller named RedstoneDave 2020年7月12日 (日) 20:33 (CST)
黑幕有時也會用於劇透內容的（事實上它涉及的本意就是為了防劇透吧，EnMGP對應的模板就叫enmoe:Template:Spoiler），尤其用於一些短的劇透內容上（比如「個人狀態：死亡」這樣的），用於插科打諢是萌百化的用法。
話題發起人的標準我不太贊同，感覺有點過細了……不是很好把握。就是，我覺得社群對這個話題的共識尚不足以形成一個這麼嚴格的標準。
另外，關於黑幕等幽默模板的規範，RJ前輩在Help_talk:萌百編輯簡明指南/歡迎#草稿：幽默模板與幽默內容的使用寫了一段指導性文字，個人感覺挺不錯的，覺得可以作為一篇論述發出來或者加入萌娘百科:條目編寫之類的，正好在這裏一併提出來吧。——C8H17OH（討論） 2020年7月11日 (六) 21:39 (CST)
從上面複製到下面果然不行XD，把胡話寫成黑幕了wwww--From a patroller named RedstoneDave 2020年7月11日 (六) 21:59 (CST)
從版權侵犯問題想到的建議
前不久有好幾個版權侵犯相關的討論。我建議，萌百編輯教程應該有如何在萌百里改寫和轉寫與萌百版權協議不同的網站（特別是百度百科和維基百科）的內容和如何避免版權侵犯的內容。我相信那些版權侵犯的編輯們可能是實在是找不到相關內容而不得已照抄百度百科啥的吧。--愛吃麵包的Hooonooka（討論） 2020年7月12日 (日) 14:38 (CST)
- 你要是從英文/日文維基翻譯一下還行（當然，也不被允許），你從一個中文百科原封不動搬到另一個中文百科……？—— 今日も一日がんばるぞい！(沼澤 • 討論) 2020年7月12日 (日) 14:48 (CST)
- 如果是看了百科，得到知識，以自己的語言寫出來，那還勉強，直接複製當然是版權侵犯了。而且百科可以說是對現實中信息的總結，直接複製只能說是連改都懶得改。--月 櫻 雪（討論） 2020年7月12日 (日) 15:57 (CST)
- 轉寫其他百科的文本不會被視作版權侵犯不意味着應該支持、鼓勵轉寫其他百科。
- 因為找不到相關內容而去抄百度百科這種情況我認為不存在。任何百科都是人編寫的，如果其他百科的內容屬實，那必然是該百科編者找到了信息來源；如果其他百科的編者找不到信息來源，那這個內容就應該被視作無可信來源，更不能借鑑。--xiSage（飯裏撲）（討論） 2020年7月12日 (日) 18:26 (CST)
- @饭里扑、@沼泽、@月 樱 雪，「那些版權侵犯的編輯們可能是實在是找不到相關內容而不得已照抄百度百科」我是想善意推定，不是對侵權者開脫，但是如何改寫重寫其他版權協議網站的內容應該有一些指導和建議吧。--愛吃麵包的Hooonooka（討論） 2020年7月13日 (一) 05:57 (CST)
關於制定萌娘百科鏡像站方針的動議
如題，希望在這一動議中推進萌娘百科鏡像站方針的制定。在這一動議中，希望萌百維護組，萌百眾用戶間可以就以下問題達成共識：
- 1. 萌百百科是否允許建立鏡像站？
- 我希望這個答案是允許，作為Mediawiki的使用者，萌娘百科應當秉承維基社區長久以來開放、包容的心態。
- 2. 如果允許建立鏡像站，那麼鏡像站應當盡到哪些義務？
- 這些義務可能主要體現在如何標識「這是一個鏡像站」上，細節留待討論。
- 3. 如果允許建立鏡像站，那麼鏡像站的哪些行為是不被建議或不被認同的？
- 這些行為可能主要包括禁止盈利，禁止將鏡像站作為源站進行宣傳等，細節留待討論。
- 4. 如果允許建立鏡像站，那麼萌百源站應當對鏡像站提供哪些保障？
- 這些保障可能主要包括鏡像站IP的豁免等，細節留待討論。
——以上未簽名(註)本條留言未簽名，留言後請記得用--~~~~簽名！的留言由Creling（討論·貢獻）於2020年7月16日 (四) 08:27 (CST)添加。『
- 鏡像站吧，我覺得最大的問題還是得和原始站點區分。雖然非常狹義地說，只要遵守版權協議就沒有版權問題（但沒版權問題還是會有商標問題，我不懂還是不要講了xd），但是和原始站點完全相同的鏡像站的確可能讓一般用戶以為「這就是原始站」；畢竟鏡像站的操作不在萌百可控範圍內（除暴力 ban IP 外），這肯定是個不必要的風險。回到 U:Creling的四個問題，我是這麼看的：
- 我覺得萌百不應當禁止鏡像站。只讀、又遵守萌百版權協議的鏡像不該 ban。
-
- 鏡像站必須遵守本站版權協議；特別地，不可營利。
- 「打賞」之類屬於用戶自願，只要不影響用戶訪問萌百（或鏡像站）估計可以不管。
- 應當要求鏡像站自行提供明顯的標誌來表明它和萌百的關係；不能阻擋萌百自帶的鏡像警告。
- 當然，如果現在萌百自帶的彈窗能換成頁頂橫幅，應該也能解決 U:Creling 之前提出過的反覆彈窗問題。
- 應當默認禁止通過鏡像編輯，但是鏡像站架設者應當可以向萌百申報編輯功能，批准再用。
- 對於提供登錄的鏡像站，要有「能保證萌百用戶賬戶的安全」的可信保證；對於提供編輯的鏡像站，要有「不篡改用戶提交內容」的可信保證。
- 只是這個保證要如何提供是個大問題……
- 鏡像站必須遵守本站版權協議；特別地，不可營利。
- 我覺得2和3可以直接合併耶 XD
- 我覺得萌百不必給鏡像站特殊保障：畢竟鏡像又不歸萌百管，萌百沒有義務給它站提供額外支持。當然，基本的信任是要有的：已經批准的鏡像不可以無理由、無警告地封，已有的鏡像方針不可以無理由、無警告地改。個人認為應該避免直接拒絕鏡像站IP的請求，但
這個時候IP封禁也許可以用上了：在被批准前，拒絕通過鏡像站的IP登錄或編輯萌百應該是合理的。
- 不知道管理人員們怎麼看。—COVID退散！理論上是公的驅逐艦的 壹陸 討論·最近編輯 2020年7月16日 (四) 09:32 (CST)
- 一開始沒搞明白IP封禁怎麼用，ohno。—COVID退散！理論上是公的驅逐艦的 壹陸 討論·最近編輯 2020年7月16日 (四) 09:38 (CST)
- 一提到「打賞」之類的字眼對於現在的萌百來說真的不眼紅麼。十分擔心萌百的資金健康問題。_yoonhɑkcher（留言） 2020年7月16日 (木) 13:25 (JST)
簡單來說，萌娘百科有封禁鏡像站的權利，用戶也有進行抗議，離開萌娘百科的權利。
另：目前鏡像站出現504錯誤，請求修復。--Hashtag（討論） 2020年7月16日 (四) 13:42 (CST)
- 目前鏡像站已被IP屏蔽，請使用官方網站，謝謝@Hashtag—— Patroller18 ほしみ 2020年7月16日 (四) 14:11 (CST)
- 目前鏡像站IP已經被維護組ban掉，鏡像站維護者無能為力，抱歉。 —— Creling（討論） 2020年7月16日 (四) 15:12 (CST)
鏡像站點在技術手段上可以實現與萌百原始站點內容不一致的情況。誰也無法保證不會被劫持加入一些奇怪的廣告（當然這有可能是中間代理商提供的，比如賣oo杯的廣告、澳門首家線上……）或者其他有害信息（谷歌提供的建議：oo築起秘密長城），在一定程度上是會損害萌百站點的真實性，從法律責任上來說，也有危及現實人員的可能。反正我不相信。
此外，萌百關於版權的聲明是這樣的：文本內容除特殊註明外，均在知識共享 署名-非商業性使用-相同方式共享 3.0 協議下提供，附加條款亦可能應用。實際上文本內容在用戶提交編輯時是默認向萌百授權，但是也可以額外聲明 禁止轉載或二次演繹 的，尤其是用戶頁內容（儘管這種情況不多見，但存在），只不過一旦應用cc後就無法撤回。所以鏡像站點從性質上來說是盜版站點。--九江喵@不好好~賣☆萌~2020年7月16日 (四) 22:16 (CST)
- 與其說是對萌百授權不如說是對CC授權。CC BY-NC-SA 3.0是自由共享演繹，只要不商用。事實上遵從相同協議不商用全拷貝也不侵權，這也是知識共享的意義所在啊。實質上鏡像站如果是個非商用的CC數據拷貝站，那麼完全無需討論，因為它完全合法。因此這個鏡像站的建立者只是來請求商標、名字、訪問、修改的授權。另，在我看來，萌百長期的對大陸不穩定，確實影響了其大陸受眾群。而無疑，鏡像站是一種解決手段。--頁面User:存在的虛無/style.css沒有內容。存在 的 虛無 2020年7月17日 (五) 02:11 (CST)
- 通過主管臆斷來證明鏡像站的危害性是不可取的，大量維基百科鏡像站的存在已經證明了鏡像站也能提供可靠的內容。只要通過醒目標識註明這是鏡像站，那麼訪問鏡像站的風險和收益均由訪問者承擔，這很公平。—— Creling（討論） 2020年7月18日 (六) 22:29 (CST)
意見：1、不允許。2/3/4免談--From KumoKasumi the Temporary Bureaucrat (Talk) 2020年7月16日 (四) 23:44 (CST)
( ¡ )題外話 閒人來插句嘴：
MCwiki原版：https://minecraft-zh.gamepedia.com/Minecraft_Wiki
bilibili鏡像站：https://wiki.biligame.com/mc/Minecraft_Wiki
網易鏡像站：https://mc.163.com/wikigrab/ --非常非常慫的playymcmc007（
- 修復了網易鏡像站的連結，@playymcmc007請注意，網址後的--會被視為其一部分。--Hashtag（討論） 2020年7月17日 (五) 11:20 (CST)
- 抱歉抱歉，當時還有事就沒注意連結，另外：
- 如果當真不能創建鏡像站：那模板:用戶 用戶頁裏頭的描述是拿來幹什麼的呢？（詳見以下摺疊模板）
| {{用戶 用戶頁}} | ||
|---|---|---|
|
- 如果確實沒有設立鏡像站的必要，那麼請把該模板的部分描述進行修改--非常非常慫的playymcmc007（
討論 ） 2020年7月17日 (五) 12:29 (CST)
- 如果確實沒有設立鏡像站的必要，那麼請把該模板的部分描述進行修改--
- 我蠻提一下，這兩個鏡像站看起來原理上都是定時抓取原站內容的緩存站；即使是 live 代理鏡像，內容也經過明顯的重排版。私以為這類鏡像站（應當只能只讀）原則上和手動 copy-paste 萌百文本再以 CC BY-NC-SA 協議發佈沒有太大差別……@云霞，您肯定反對不重排版的 live 代理鏡像，但是這類緩存鏡像您是怎麼看呢？—COVID退散！理論上是公的驅逐艦的 壹陸 討論·最近編輯 2020年7月17日 (五) 14:44 (CST)
- @playymcmc007hide模板不能用在縮進里，會出鍋的--From a patroller named RedstoneDave 2020年7月17日 (五) 16:45 (CST)
- 如果連這類經過重排的鏡像都無法接受，那麼萌百對CC BY-NC-SA協議的尊重真的只是表面功夫了。其實，拒絕鏡像站的設立已經讓我懷疑萌百是否真的尊重CC BY-NC-SA協議。 —— Creling（討論） 2020年7月18日 (六) 22:37 (CST)
既然伺服器已經在我國大陸地區，是否籍貫「台灣」的條目 我可以加標註 國籍「中國」了
如題--兩根小呆毛 2020年7月28日 (二) 21:05 (CST)
- 討論無妨，但在具體編輯時，除非有新的共識達成或者行政員下達指令，否則請遵照萌娘百科:方針#兩岸四地用詞。——C8H17OH（討論） 2020年7月28日 (二) 21:17 (CST)
- 請按現行方針行事。如無新的相關提案提出，否則仍應按萌娘百科_talk:提案/已通過提案/關於解決兩岸四地相關稱呼所導致的日常爭議的提案(2020.04.22)解決。——Xzonn（聊天） 2020年7月28日 (二) 21:18 (CST)
- (－)不支持 ，見萌娘百科_talk:提案/已通過提案/關於解決兩岸四地相關稱呼所導致的日常爭議的提案(2020.04.22)#為什麼使用「台灣地區」這個詞？及其中用「所屬地」代替「國籍」部分，如有異議，請提交修正案。--
Wrong Scenario (討論|貢獻) 2020年7月28日 (二) 21:52 (CST) - (－)反對 目前沒有新的提案，方針也沒有變動，還是應當遵循方針。另外即使按中國官方的說明（指兩岸用語規範），我們也仍可以使用「出身地區 台灣」。「台灣地區」一詞大陸用戶和台灣用戶都比較容易接受。為了減少衝突，不應改動。畢竟萌百首先是「面向華人」而非「面向中國大陸人」。應避免大陸主體的做法，即使大陸用戶確實多。--月 櫻 雪（討論） 2020年7月28日 (二) 22:00 (CST)