萌娘百科讨论:讨论版/方针政策/存档/2023年06月

讨论版【方针政策】档案馆

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快速提案质疑

（鉴于这个新号大概是没有办法发弹劾了就发在这里吧）本讨论上方的快速提案在发出后即被管理员@星海子以不符合发起条件为由拒绝，然而根据方针只有行政员可以如此做。我提出异议后仅有一位非维护组成员移除了拒绝模板（后自行撤销），等待后我昨天下午对当事管理员与行政员进行了提及，然而截止存档，仍无人进行动作，（即使此期间当事管理员进行了编辑）。这似乎不是该管理员第一次作出以上行为，虽然前次其撤回了自己的行为，但在本次似乎无人回应此疑似滥权的问题，请当事管理员解释此情况，并对上述提案作出处理。另外也请注意此情况，防止再次发生。--这里是不会破坏的新岛孝一Arashi Koi，请多指教其实是荷花啦 2023年5月29日 (一) 16:45 (CST)

补通知行政员@AnnAngela--这里是不会破坏的新岛孝一Arashi Koi，请多指教其实是荷花啦 2023年5月29日 (一) 16:46 (CST)

你说得对，但是如何保证行政员活跃度？另外该提案不符合发起条件是可以由任何用户指出（且确实也已指出）的。--CINDERELLA GIRLS topic DILIGENT CONTRIBUTOR THE Legend frog (TURING TEST) 2023年5月29日 (一) 17:30 (CST)

确实如此，但是方针规定“在快速提案违反发起条件的情况下，行政员可在【讨论区】新建四级标题提出意见并根据以下列表终止快速提案程序。”而非什么其他的用户组。保证行政员活跃度与此讨论无关，看方针去，我不知道。--这里是不会破坏的新岛孝一Arashi Koi，请多指教其实是荷花啦 2023年5月29日 (一) 17:38 (CST)

如果您认为方针应该修改，请自行提案，否则（即使修改也应不溯及以往？）应该以方针为准，此案也应不适用不墨守成规。--这里是不会破坏的新岛孝一Arashi Koi，请多指教其实是荷花啦 2023年5月29日 (一) 17:41 (CST)

如同我之前说的，萌娘百科仍然是「人治」而非「法治」体系。—— Eric Liu _{創造は生命（留言·留名）} 2023年5月30日 (二) 19:43 (CST)

请求被撤回。

您仍可以继续在本模板上方回复，但这个讨论串将会在本模板悬挂满3日后 (于2023年6月3日凌晨) 存档。
如果您有有关疑问，建议您开启一个新的讨论串。

处理人留言：
那就这样吧，同EricLiu之意见。——这里是不会破坏的新岛孝一Arashi Koi，请多指教其实是荷花啦 2023年5月30日 (二) 20:29 (CST)

关于AA漫画的收录问题

对于AA漫画这一题材作品，因其名称中带有漫画，在此前有将其视为漫画进行收录的倾向。但在之前的讨论中火法前辈对其以漫画身份进行收录提出了否定意见，且在第一阶段的讨论中得出了“不将AA作品作为漫画看待”的共识，但对于其是小说还是两者皆非的独特载体并未达成共识。而在第二阶段的讨论中，有编辑提出“AA漫画应归类于漫画”的观点。后在站外讨论时，玄微子前辈对单排除其作为漫画收录而不对其进行定义表示反对。wenzuxiaot前辈认为其不能定义为小说而应当是不属于acgn的独特载体，并不在收录范围内，只有当其被改编为符合收录范围内的载体时才能收录。

我希望能收集到社群更多的意见，能够达成一个共识，能清晰明了的对AA漫画下一个定义来确定它是否在收录范围内，是否需要对现有收录范围进行修改。

召换之前参与过讨论的编辑@高级火法，Tix，淮南皓月，Sucaiking，shark8827，玄微子，wenzuxiaot，也欢迎更多的编辑来提出自己的意见。—— 最喜欢四糸乃「指点一下」 2023年5月23日 (二) 07:57 (CST)

以下是经过一大堆讨论过后整出来的关于收录范围的补充：

== 作品 ==
…………
=== AA作品 ===
收录以下AA作品：

• 有经过ACGN改编且符合相关收录范围；
  
• 作为迷因进行收录。
  

注意

普通的连载AA作品（如未经改编的AA漫画）不允许收录。

如何？（目前讨论的问题是关于AA漫画条目需不需要修改并移动至AA作品）--有点怂的playymcmc007^{签名请用--~~~~哦}（讨论爆破） 2023年5月23日 (二) 09:23 (CST)

补充，目前主要是对AA漫画这个条目的具体处置方案，当然，处置的事要等到提案结束并通过后再正式执行--有点怂的playymcmc007^{签名请用--~~~~哦}（讨论爆破） 2023年5月23日 (二) 09:35 (CST)

(＋)支持 非常好收录范围补充，与现有且无争议的条目吻合。但是AA漫画也许并无移动保留必要，而是可以合并进入ASCII艺术。因为前者的条目内容高度依赖后者解释，后者的内容也局限于纯粹的图像、缺乏关于AA漫画的介绍。如果合并，就能得到一个更全面描述AA艺术发展历程（朝颇具特色的配图文字和ACGN改编的方向发展）的条目了（≧∇≦）--闲逛🧭到这个地方的Tix(◕ω◕)「工贝献」「论论版」「题题壁」 2023年5月23日 (二) 10:03 (CST)

我对其现状的观点类似于小T，即目前不属于收录范围内任何一作品的AA作品，是通过其改编进行收录的，不过有人愿意将其写入方针我很乐意参与完善。至于不管是移动AA漫画条目还是合并至ASCII艺术条目，我认为都可以先于提案进行讨论与执行。--某FFF团的高级火法 （批判一番） 2023年5月23日 (二) 10:55 (CST)

嗯，没错，我现在的意见是其不能定义为小说而应当是不属于acgn的独特载体，本身目前并不在收录范围内，只有当其被改编为符合收录范围内的载体时才能以改编载体为主体进行收录。对于AA是否需要修改收录范围来收录本身我并无太强烈的意见，但本串中前面已经有的那个红框框围起来的方案我觉得改了和没改一样，况且我并不是十分赞同为AA单开一个章节进行说明。我想做的只是依据现行收录范围进行解释。如果前述红框内的方案被更多人所接受，那么不需要修改收录范围，在本讨论串挂上问题已解决之后即可作为共识来实行。--𝕻. 𝖂. 𝕿. 2023年5月24日 (三) 00:36 (CST)

之所以这么规定就是为了将相关的收录规范化，以免像之前一样有人来杠，如果觉得有问题可以去问当时的那位反驳者（Shark8827），看他同不同意这个总结，如果他也同意，这串就这么结了（大概）--有点怂的playymcmc007^{签名请用--~~~~哦}（讨论爆破） 2023年5月24日 (三) 07:19 (CST)

( ¡ )题外话 那位似乎自称要离开萌百呢……--「自由的守护神」NekoCocoa 「与吾对话」 「寻吾足迹」 2023年5月25日 (四) 19:06 (CST)

(＋)支持收录，我认为AA漫画就是漫画的一种，具有鲜明的信息时代的特征，不能认为用笔和纸（数绘板）画的漫画才叫漫画。--赤猫子不是猫^{签名请用--~~~~哦}（留言板） 2023年5月27日 (六) 13:53 (CST)

(－)反对 以漫画形式不加限制地收录，やる夫スレ为利用既有ASCII艺术为语句配图的互联网讨论串，创作门槛等同甚至低于网络小说，完全收录有滥收之虞。--某FFF团的高级火法 （批判一番） 2023年5月27日 (六) 19:23 (CST)

希望可以表达一下意见。

1.无论最终讨论结果为何，应当将讨论结果规范化明文列入收录范围。具体行文方式可讨论。

2.现今中国网络中包括AA漫，表情包安科在内有一些“采用ACGN人物形象”或“是ACGN作品二次创作”或二者兼有的作品。由于萌百并非ACG百科而是“泛”ACG百科，且不排除同人创作，因此收录这类作品是符合萌百精神的。特别是《DGO》和《烈幻入》两部作品两者兼属，且具有破圈效应。若仅因难以分类对这两部作品不予收录，会是非常遗憾的事。

3.滥收的担忧是非常合理的。目前萌百对漫画的定义极其暧昧，且收录标准极其宽松。小说的收录标准则极其严格（《DGO》和《烈幻入》均未出版）。考虑到AA漫等作品的创作门槛在这两者之间，且大多数作品由于版权原因难以出版，宜设置介于这两者之间的收录标准。至于参照画集绘本于漫画类别下特文说明还是另起一“其他未出版衍生作品”栏目均可。

具体的收录标准我仔细考虑之后认为，以篇幅划线的原则是妥当的。这类作品不像网络小说能赚钱，因此垃圾作品基本上没人看然后作者就会自然失去动力。再考虑到必须有人有热情撰写足够丰富的条目，应当可以避免滥收之嫌。具体实施细节我想参考草案说明。

以下为供参考的条文草案。

== 作品 ==
…………
=== 漫画 ===
收录任何不在不予收录之列的商业漫画和同人漫画作品。
画集、绘本和连环画视为与漫画等同。

基于非原创图制作的图文作品如AA漫，表情包贴等[1]视为与漫画等同，但需满足以下条件方可收录：
- 采用ACGN相关人物形象，或是基于ACGN作品的二次创作。[2]
- 于可公开访问的平台上发布。[3]
- 长度在100话以上；或已完结且在30话以上。[4]其中每“话”需有相当于日式漫画16页，或简单角色图50格的篇幅。[5]
- 已完结作品至少10部且总长度在100话以上的作者方可收录作者页面，并在其中列举作品列表。[6]
- 若作品同时包含图文和纯文字部分则仅以图文部分计算长度。纯文字作品请参考小说类的收录范围。[7]

[1] 我也觉得为AA漫专列范围太窄，且会有滑坡的担忧（漫画截图怎么算，momotalk怎么算等等）。对这类作品的限制本质是因为创作门槛低，且创作门槛低是因为不需绘画功力，因此直接以此客观标准描述范围即可。

[2] 即作品必须满足“泛ACG”要求。若是有人写罗翔入三国，那不管用什么图片都不是泛ACG，不属于萌百范围。

[3] 这类作品的发布平台多种多样，硬要求某些平台也不太好。但考虑到查证难度，作者私群里连载或是必须注册账号才能看到的作品均不宜列入。

[4] 这两个数字是我搜索dmzj上的AA漫和nga上安科帖后认为合适的线。dmzj上的AA漫绝大多数都是10话之内坑掉，完结作则在20-150话不等，且大多为有人愿意主动汉化的日文佳作，少数则是中文圈的佳作。以100/30（如果觉得30松了可以改到50）拉线则满足条件的作品屈指可数（也就10部左右），且不致排除中篇佳作。nga上安科图文作品中足够长的亦属极少数，100话约等于20000楼，基本都是非常努力+质量不错的作者。而且即使日更，100话也意味着作者需要连续更新3个多月，基本可以避免滥收了。

[5] 不同作者拆话数的方法不同，有些作者一话确实过短。为防有人以此钻空子需要补充说明。

[6] 两个考虑，一是避免作者页面过多，二是不致排除优秀的短篇作者。若是每个写安科的作者都可以单列作品页面和作者页面，那也会是一种滥录。

[7] 纯文字安科一类的创作门槛更低，我不想放在一个讨论里谈。但是，nga上有一些骰子篇幅远大于配图对话部分的帖子，为防有人滥用此类别需要补充说明。 PintBox（讨论） 2023年5月27日 (六) 18:56 (CST)

(＋)倾向支持 这份热爱与坚持真的感动我了，泪目(〒▽〒)。但用数字作标准好怪哦，真的没问题吗(ó﹏ò｡)--闲逛🧭到这个地方的Tix(◕ω◕)「工贝献」「论论版」「题题壁」 2023年5月27日 (六) 19:14 (CST)

感谢支持。我觉得以目前作品环境来说问题不大，如果以后真的突然火到有够多人写灌水文或是滥用标准灌条目可以再修订。 PintBox（讨论） 2023年5月28日 (日) 04:13 (CST)

( ¡ )题外话 @PintBox收录范围是由社群共识产生的成文方针，讨论版产生的讨论结果无法直接列入收录范围，只有通过提案（萌娘百科:提案）、快速提案（萌娘百科:快速提案）等程序才能修订。--冰风飘羽（讨论） 2023年5月27日 (六) 19:21 (CST)

明白，我主要是觉得这种格式易于讨论。 PintBox（讨论） 2023年5月28日 (日) 04:13 (CST)

纯文字安科/安价属于网络小说范畴，本身也不好单独提出。--某FFF团的高级火法 （批判一番） 2023年5月27日 (六) 19:23 (CST)

有道理，这里不适合提纯文字创作。直接写成“若作品同时包含图文和纯文字部分则图文部分需符合要求。”应该就够了。 PintBox（讨论） 2023年5月28日 (日) 04:13 (CST)

关于U:星海子封禁U:Ericliu1912的一些疑问

（前情提要：User_talk:Ericliu1912#提醒：可能需要注意一下近期的编辑，以下内容也是复制自我在此话题下的回答）

@星海子：关于您对Ericliu1912[更多]讨论页贡献上传历史封禁及历史被删贡献移动日志巡查日志用户权限及日志用户查核（以下简称Eric）在过去一天内作出的的三次封禁（截止到2023年5月14日 02:02（UTF+8，以下默认此时区）），我想询问有关这些封禁合理性的一些问题：

• 关于您的第一条封禁（2023年5月13日 19:53 星海子（讨论 | 贡献）封禁了Ericliu1912（讨论 | 贡献），到期时间为1小时 （自动封禁停用） （紧急止损）），根据您的封禁记录和讨论页提醒，我认为您做出此条封禁的依据是方针萌娘百科:反破坏方针#封禁执行中的：

进行前述破坏行为，符合严重破坏或大量破坏或故意破坏的：

• 为防止破坏扩大，可先行封禁。封禁后在用户讨论页进行明确说明，一般情况下不得使用“阻止用户在封禁期间编辑自己的讨论页”选项，除非用户滥用封禁申诉，或在自己的讨论页进行破坏行为，或该账号为破坏者的分身账号。
• 用户除破坏行为外未产生其他贡献记录的，或可确认为已被封禁破坏者的分身账号的，可不予留言说明。

我想问：

1. Eric做出的行为是否是“破坏”？反破坏方针的序言称破坏是指多次通过修改页面内容或者添加恶意代码，故意危害萌娘百科安全、损害萌娘百科正确性的行为。对破坏的认定应当保持慎重，请保持善意推定……含有争议性的大量修改未必是破坏。为什么您认定Eric将帝国时代系列条目的分类从Cat:帝国时代系列移至Cat:世紀帝國系列文明（以及后来的从Cat:帝国时代系列移至Cat:帝国时代系列文明）的大量修改属于“故意危害萌娘百科安全，损害萌娘百科正确性”的破坏行为呢？为什么在慎重和善意推定下，您仍然认为Eric的行为是“破坏”呢？如果可以的话，我想了解您当时在封禁时是怎么过“慎重”和“善意推定”这两个坎的，其实我也很想对您做善意推定。
2. 您将Eric的编辑视为“自动化编辑”，Eric的编辑摘要也证明了这点，具体为“半自动编辑”。根据方针萌娘百科:机器用户，当有管理员要求降低编辑频率或停止任务时，操作者应当遵守，否则可能会被暂时移除自动确认用户或处以封禁以防止百科受到负面影响。请问，您在封禁Eric之前，有无执行要求Eric降低编辑频率或停止任务这一步骤？
3. 作为萌百广受好评的编辑，您肯定已经将论述萌娘百科:礼仪所给出的建议融会贯通了，那您肯定也已经明白，只要是封禁行为，不管封禁时长有多短，总会使当事者失去尊严。普通人尚且如此，更何况拥有丰富编辑经验，在萌百社群中拥有一定名誉的Eric。我相信您十分能理解这一点，毕竟我经常能看到您积极地贯彻一种封禁理由，就是会给人尊严造成危害的“人身攻击”。我个人还是对您的这一行为相当认可的，我认为它真的维护了被攻击的人的尊严。于是，想要进行善意推定的我，认为您在执行封禁之前已经充分进行了善意推定，考虑到了Eric的尊严，是以减少彼此的损失为基准进行封禁行为的（当然，您可以否定我的推定）。那么，是什么理由让您觉得“即使破坏Eric的尊严，也要把他封禁”呢？还是说，我推定的是错的，您其实没有考虑到Eric的尊严？或者，您的目的就是为了把他封禁？

• 关于您的第二条封禁（2023年5月14日 01:44 星海子（讨论 | 贡献）封禁了Ericliu1912（讨论 | 贡献），到期时间为3天 （账户创建停用、自动封禁停用） （故意破坏）），根据您的封禁记录，我认为您做出此条封禁的依据和第一条是同一个依据。

我想问：

1. 在Eric已经进行解释的情况下，您把他的行为进一步认定为“故意破坏”的理由是什么？
2. 根据方针，您应于“先行封禁”后在用户讨论页进行明确说明。但我并未看到您在此讨论页说明，也就是说您并不认为您的封禁行为是“先行封禁”。但如果不是的话，根据萌娘百科:反破坏方针#封禁执行，您应该若当前场合下无他人警告提醒，应先在用户讨论页作出警告。若无其他用户警告提醒对应行为，则不得进行封禁。若有再犯或已有的警告无效，方可执行封禁。您并没有对Eric进行警告，甚至在他回复您之后您没有对他进行回复。是方针的哪一部分给了您可以这样封禁的理由？

• 关于您的第三条封禁（2023年5月14日 02:02 星海子（讨论 | 贡献）将Ericliu1912（讨论 | 贡献）的封禁设置更改为持续时间2023年5月17日 01:44 （账户创建停用、自动封禁停用） （人身攻击（按被封禁者之要求修改理由））），根据您的封禁记录和讨论页提醒，我认为您做出此条封禁的依据是方针萌娘百科:反破坏方针#具体破坏行为中的：

二、攻击、骚扰他人

1. 进行人身攻击、地域黑或地图炮、诽谤或谩骂；
2. 添加涉及其他用户现实隐私或条目所述人物未公开隐私的内容；
3. 通过讨论页、评论区、邮件等方式骚扰用户；

我想问：

1. 您说，您修改理由是因为“按被封禁者之要求”，我想问“被封禁者之要求”具体是什么？
2. 您是怎么与被封禁者（Eric）进行沟通的，以至于您能获取到“被封禁者之要求”？
3. 根据我前面的推定，善意推定的您已经充分考虑到了Eric的尊严，那么您肯定也考虑到了，当Eric的尊严被打破时，他很有可能会失去理智。如果一个人失去理智了，那他是很有可能进行人身攻击的，这并不是说他本人真的具有攻击性，而是在大脑缺血、思维混乱的状态下，我们会变成暴躁老哥，搬起石头打自己的脚。（论述原文）。然而善意推定的您竟反过来把他认定为具有破坏性的人身攻击，从而进行了三天封禁。这个逻辑实在是过于牵强，因此我本人是很难认为您在封禁Eric时是抱着善意推定去做的，也就是您其实没有考虑到Eric的尊严，或者，您的目的就是为了把他封禁。然而这不符合萌娘百科:反破坏方针对破坏的认定应当保持慎重，请保持善意推定，而您作为萌娘百科广受好评的管理员，肯定是完全履行了包括方针萌娘百科:维护人员的基本义务（有义务谨慎进行受限操作）以及方针萌娘百科:管理员（已知晓并确保可以遵守萌娘百科:维护人员的基本义务）在内的所有方针的。因此，肯定是我的逻辑出现了严重的问题。您能当一回我的老师，指出我存在的问题吗？谢谢星海老师。

以上，求星海老师解答。--🥁Magikarp_SimChain🔔 2023年5月14日 (日) 08:52 (CST)

一个将繁体分类移动到简体分类，等待自动清理分类重定向后删除繁体分类的小问题能搞成这样。--CINDERELLA GIRLS topic DILIGENT CONTRIBUTOR THE Legend frog (SUMMON) 2023年5月14日 (日) 09:15 (CST)

昨晚目睹了现场，我认为liu应为编辑摘要插粗口承担后果，第一次1小时后两人也该站内站外沟通而不是立即互相展示攻击性或权力。创建“帝国时代文明”此一分类本身是好的，用繁体名+繁中译名此一双重debuff对巡查是匪夷所思的，工具是liu自己写的，（半）自动化编辑后可能的确需要急停但是沟通是必要的（对双方而言均如此），爆粗是不应该的（而且是插在无法被删除的编辑摘要上）。--CINDERELLA GIRLS topic DILIGENT CONTRIBUTOR THE Legend frog (SUMMON) 2023年5月14日 (日) 09:22 (CST)

划去部分发言，世紀帝國文明虽然可能需在建立后重定向到“帝国时代文明”，不过在恰好收不到沟通的当时，是否存在比较严重的误会。——我想，这暴露了刚刚通过的所谓分类指引比较严重的问题。--CINDERELLA GIRLS topic DILIGENT CONTRIBUTOR THE Legend frog (SUMMON) 2023年5月16日 (二) 19:40 (CST)

我觉得这一系列封禁是无理取闹的，故意破坏是没有任何站内依据可以定性的，但也是极好的，充分展现出萌娘百科风格的。From Sucaiking the WAFighter 2023年5月14日 (日) 09:18 (CST)

根据萌娘百科:分类指引#分类与分类名字空间中注意下的第四小节“由于技术问题，在创建繁体名称的分类后，以简体名称填写分类不会使条目被归入同一分类中，因此，页面下的分类名称一律用简体，只有暂时保留原文的含假名日文除外。”而liu前辈创建了错误的繁体名称分类并将其在五十多个页面中替换了原本的简体名称分类，这可能才是第一次被以紧急止损为理由封禁的原因。—— 最喜欢四糸乃「指点一下」 2023年5月14日 (日) 09:50 (CST)

1. 首先，对于创建繁体分类而因“止损”而封禁的第一次封禁：在liu的视角来看，作为繁体中文用户，创建繁体分类本身是无可厚非的，但对于方针理解似乎不到位，这也是矛盾的开始；在星海的视角来看，虽然liu确实创建了错误的分类，但直接使用“封禁”这个最终手段似乎不是很合适，或许在此之前进行一些沟通会比较好。总的来说，两方可能是liu占主要责任，但星海也占一部分。
2. 其次，对于第二和第三次封禁，可能就有待商榷了。在二者都是维护人员的前提下，想必双方也已经有了充分的沟通，然而在liu仍处于封禁期且此后并未做出任何编辑的情况下，我虽然不清楚“被封禁者要求”是什么，但仍不敢苟同星海的封禁。
3. liu由于依然处于封禁期，目前还未在萌百表态。虽然我并不认为双方的行为有什么大过，但也并非合适的解决方案。我看到了星海的表态，希望liu也可以（用分身什么的）表态。以上。-- 吴太祖大皇帝 · 罪论 · 擢升 · 酒诗 2023年5月14日 (日) 11:24 (CST)

(－)不支持 用分身进行表态，此行为可能会涉及使用分身绕过封禁。并且并没有禁止liu前辈编辑自己的讨论页，若需要表态可以在讨论页中进行表态。—— 最喜欢四糸乃「指点一下」 2023年5月14日 (日) 11:34 (CST)

感谢这点确实是我欠考虑了。-- 吴太祖大皇帝 · 罪论 · 擢升 · 酒诗 2023年5月14日 (日) 12:27 (CST)

我来还原一下我视角里的事件：

1. 首先，这并不是相关用户近期第一次创建繁体分类，并造成大量页面内带有错误分类了。相关用户在共享站创建多个繁体分类后悬挂分类重定向，导致了数百个页面带上了繁体分类。具体可参见相关用户共享站编辑记录，同时也在维护组内部提及过此事。
2. 昨天，相关用户在主站创建了繁体分类，并对大量页面添加了该分类。我第一次批量回退后发现分类下页面数增加了，便进行了第二次批量回退以再次试图停止，结果回退完了分类下页面又有新的了，停止任务无效并且仍在新增更多问题。因此我认为相关用户进行了相当数量的自动化操作，且不能被管理员之批量回退停止，故进行紧急止损（这并不属于反破坏方针规定的破坏，而是属于机器用户方针规定的临时封禁，不然也不可能是一个小时，这对停止维护人员或机器人自动化编辑错误是非常常见的暂停手段）。相关用户在被停止后的数小时内并没有封禁申诉也没有在立即维护组内部提及此事。
3. 次日，相关用户在维护组内部发言，认为萌娘百科歧视繁体用户，并再次创建了相关繁体分类，然后再移动至简体并留下不当编辑摘要。我认为先创建繁体再移动并留下此类不 当摘要都是故意为之，因此进行封禁（并认定此次时长为首次封禁时长）。
4. 随后，相关用户在维护组内部认为故意破坏是磨灭他的贡献，只能接受人身攻击为封禁理由并保证之后不再犯。

希望这能对您理解事件全貌起到帮助，对我个人的批评也很乐意接受。——  ほしみ 2023年5月14日 (日) 10:00 (CST)

也就是说，难道从昨天19:50的“停止任务无效”、19:53的临时封禁开始，到20:48的讨论页留言，再到次日凌晨01:33这整整五个小时里，怕不是双方没有任何有效沟通？当然我同样也不知道相关管理员在执行短期封禁后的数小时内有没有去联系相关巡查，以及有没有在维护组内部提及此事。From Sucaiking the WAFighter 2023年5月14日 (日) 10:54 (CST)

维护组内部从19:45开始就发现这个问题了。相关用户在讨论页回复前，在维护组内部都没有回应。——  ほしみ 2023年5月14日 (日) 11:09 (CST)

看了您的回复，对于第一次封禁，我了解您的立场了，虽然我还是就“只用编辑回退当作提醒他的方式”的合理性表示存疑。

对于第二次封禁，我认为您还没有回答我的第二个问题：

2. 根据方针，您应于“先行封禁”后在用户讨论页进行明确说明。但我并未看到您在此讨论页说明，也就是说您并不认为您的封禁行为是“先行封禁”。但如果不是的话，根据萌娘百科:反破坏方针#封禁执行，您应该若当前场合下无他人警告提醒，应先在用户讨论页作出警告。若无其他用户警告提醒对应行为，则不得进行封禁。若有再犯或已有的警告无效，方可执行封禁。您并没有对Eric进行警告，甚至在他回复您之后您没有对他进行回复。是方针的哪一部分给了您可以这样封禁的理由？

对于第三次封禁，您的逻辑是自洽的，但请允许我对您的话本身抱有疑问。我还需要其他的角度。

最后，正如有编辑者问“小问题能搞成这样”，我其实也想问为什么就一个繁简转换的事情能闹成3次封禁。萌娘百科本身就是一个不那么墨守成规的百科，这种不墨守成规除了给萌百条目带来亲和力与幽默感，更是给萌百内部的编辑者们一种很强的包容性。面对一些小矛盾，除了争个对错以外，因为不墨守成规，大家有时更倾向于退一步海阔天空。毕竟条目的对象是读者，只要不至于削弱读者的阅读体验，其实选择哪一方其实都无所谓。但是，最近的萌百让我感受到的，是越来越墨守成规。新提案的通过率明显降低、“行”与“不行”逐渐盖过了“好”与“不好”、社群的讨论也经常在一些小问题上吹毛求疵。这样就导致了大家提提案的热情明显减少了，参与萌百政治的方式逐渐从百家争鸣的建议变成了讲苏联笑话的嘲讽，编辑者们的编辑畏手畏脚（我当时因为消歧义方针而被迫立刻建一个没玩过的游戏条目（写得非常痛苦，质量也和我建的其他游戏条目比差远了），从那以后遇到消歧义相关就绕着走）。

这确实可以说和大环境有关，但您，星海老师，作为萌百目前最活跃的管理员，是否也有很大责任呢？就比如您回复我的这段话，我没有从您的话语中看到任何对Eric的礼貌与尊重，您将Eric称为“相关用户”，整段文字就像ChatGPT一样只有阐述事件，而对于我问的有关萌娘百科:礼仪的“善意推定”问题只字不提。是，您觉得这是因为我前提不“正确”，所以回答那些没有意义，但Eric有相当大的愤怒这点即使是我都看出来了，在萌娘百科已经有一套礼貌的、很友善的、减少损失的处理方法下，您俩的事情却仍然激化，最终变成了三次封禁和这个讨论串。好，咱退一步，就Eric就不愿意改繁简了，这对于萌百、对于萌百社群又有多大影响呢？而您把Eric封禁三次，对于萌百，对于萌百社群又有多大影响呢？是的，您不在乎，因为Eric做的事情“不正确”，但我必须说，您比Eric更糟糕，因为您所做的事情连最基本的“礼貌”与“尊重”都没有！

您对编辑者没有礼貌与尊重，怎么奢求编辑者会礼貌与尊重您呢？

萌娘百科编辑们的凝聚力，很大程度归功于“不墨守成规”带来的包容，但是，您完全没有这种包容。相信您也意识到了您与社群的一些编辑有了割裂感，而您做的事情不是消除割裂，而是运用权力把自己化为规则本身，试图用这种方式站住您在萌百的影响力。然而这样最终的结果只能是更加割裂，并且您被逐渐扣上“滥权”的帽子（或许不是帽子，而是真的滥权）。

我想，您明明在2022年7月13日提过这样一个建议：维护人员还需要必要的判断能力。哪些方针/指引规定的是原则性问题必须处理，哪些是可以睁只眼闭只眼出问题了再处理，这是要自行判断的，而在一些事上反复提及只会让其他用户觉得困扰。但是到了您自己身上，为什么我的感受是，所有方针/指引规定的都变成了必须处理的原则性问题，而睁一只眼闭一只眼的问题一个都不剩了呢？我很乐意听您的回答。

要知道，Eric之所以在萌百社群里有着相当正向的影响力，很大程度上是因为：

Eric Liu加油！

--🥁Magikarp_SimChain🔔 2023年5月14日 (日) 12:20 (CST)

我们谈的内容不是一样的，我谈的是事，你谈的是人。

本着对事不对人的角度写下事件描述，但要谈文字礼仪的话也不是不行，因为尊重是对等的。在我视角下，繁体分类+涉及大量页面两个原因一起，在我认为紧急止损没问题的前提下，我认为Ericliu上来就在维护组内部说这是歧视繁体分类并在编辑摘要这么留言是非礼仪行为。

一般情况下维护人员出现编辑小问题都是维护组内部提醒，在共享站分类出问题的时候我在维护组内部有提及，并修正了，平时也是这么做的。但数分钟前Ericliu说QQ因为滑梯被腾讯封禁了7天，所以恰好没有看到之前关于共享站分类的消息。但同时，Ericliu当巡查也这么久了，也创建过这么多简体命名页面，我认为不应该不知道最基础的东西，这不应该是多次出现的问题。

另外，如果要谈谈人，我不认为Ericliu最近给社群带来的影响是正向的，已经不止一两个人说过他创建的诸如「Category:俄罗斯裔美国人」等分类完全不顾萌娘百科实际情况了。因为存在影响力，有人就跟风创建其他的国籍分类了。

——  ほしみ 2023年5月14日 (日) 13:05 (CST)

您也知道尊重是对等的，但您并没有回答、甚至正视我刚刚提出的任何问题，我认为这就是对我的不尊重。并且，对于您说的我谈的是事，你谈的是人。，我现在很明确告诉您，我从一开始谈的就不止是事，而是事和人都得谈。您现在只谈事，而对谈人回避，如果我恶意推定的话，我能认为是您是连谈人的实力都没有吗？您口口声声说“在您的视角下”，是因为您根本做不到变成Eric的视角，只能强迫别人变成你的视角吗？您一直在抨击Eric，是因为您必须这样做才能维护您作为管理员的正统性吗，否则就要被社群抛弃了？

显然，这种话在谁看来都非常不舒服，因此我只把它们当反例。但它们的出发点是很朴素的，就是抛弃礼貌与尊重，把问题都抛给别人，表现出一副自己作为上帝视角的正统感。我想说的是，您做的事情又有什么差别呢？“但QQ因为滑梯被腾讯封禁了7天，所以恰好没有看到之前关于共享站分类的消息。但同时，Ericliu当巡查也这么久了”，这句话从Eric口中说出来，是一个相当合理的解释，非常有助于您转到Eric的视角考虑问题。然而，您后面紧接着一个“但同时”，然后“最基础的东西”、“多次出现的问题”的帽子就甩给他了，那我现在对您说“星海，我认为你不应该不知道最基础的尊重，你和别人闹矛盾不应该是多次出现的问题”，您心里会好受吗？您看，你说“尊重是对等的”，但您有给Eric尊重吗？您没有尊重Eric，那Eric有必要尊重您吗？

还有，您马上又说“我不认为Ericliu最近给社群带来的影响是正向的”，那我还能说“我不认为星海子最近给社群带来的影响是正向的”，我也同样有论据。但我知道，您为萌百付出了非常多的东西，所以，我完全能在举出一些您的负面影响的同时举出您许多正面影响，我再稍微添油加醋一下，您就可以在称为萌百的罪人的同时变成萌百圣人，您希望我把您刻画称萌百罪人吗？如果您不希望，那也请您别对Eric和其他任何人做，尤其是您是管理员，说出的话有相当大的分量。

善意推定

• 对方不是大反派：如果发现你把对方视为险恶小人，你要相信对方的初衷是有助于萌娘百科的发展的。
• 先不要给对方贴上标签：杠精、小学生、网络水军、破坏者。

--萌娘百科:礼仪#礼貌

对方必须尊重我，我不需要尊重对方，这是强盗。彼此真的互相尊重，才是君子。--🥁Magikarp_SimChain🔔 2023年5月14日 (日) 14:01 (CST)

哈哈，如果你要以道德谴责的角度的话，我明确认为就是对方先不尊重我，那我没必要以礼相待了。

我再重复一遍吧，临时止损是合规的，Eric是在临时止损结束后先进行的攻击行为的一方。——  ほしみ 2023年5月14日 (日) 14:52 (CST)

果然还是希望liu能出面表达一下看法。-- 吴太祖大皇帝 · 罪论 · 擢升 · 酒诗 2023年5月14日 (日) 15:21 (CST)

其一，没有站内痕迹。其二，非公开qq群发言显然应该是没有效力的。其三，据我所知，“止你妈”是人身攻击？From Sucaiking the WAFighter 2023年5月14日 (日) 15:30 (CST)

当被要求“停止”时，以“止你妈”回复显然是人身攻击，类似“请遵守规则”“遵守你妈”，“你听我说”“听你妈”……——来自糟糕的妹控狗头人 2023年5月14日 (日) 20:26 (CST)

我觉着,这个封禁没大问题.如果非说有的话,也就是第二次封禁给的理由有问题,第三次的封禁给的时长也有问题.

根据萌娘百科:字词转换指引中写的,"萌娘百科是以简体中文为主要语言的ACG百科，主要编辑和读者来自大陆，因此输入的源代码以简体中文为主。"和"因为技术限制和萌娘百科性质，分类（namespace=14）下的标题一律使用简体，但暂时保留原文的含假名日文除外。",分类应该使用简体.将简体内容移动至繁体内容,算不上破坏,但也是有问题的.这个时候,不管是不是自动化,是不是批量编辑,只要量大,紧急止损都是没问题的.

紧急止损之后的情况,就不一样了.被临时封禁的一方身为巡查员,不仅没有为其他用户做出表率,竟然对执行封禁的管理员进行人身攻击.我坚持认为,在萌娘百科,任何形式的人身攻击,都是不能被允许的.每一位用户,都有义务维护萌百没有人身攻击的讨论氛围.人身攻击,或其他类似的恶性行为,只要出现,就应该立即处理,对破坏者进行封禁,绝不对这样的行为手软.特别是这次,出于紧急止损做出的封禁,就算对封禁不满,也不应该出现被封禁的对象对执行封禁的管理员进行了人身攻击的情况.对现有的规则不满,可以提;但对执行规则的人不满,并且发出了人身攻击的言论,那就是明显的破坏行为了.对于这种明目张胆,知法犯法的行为,我认为理应加重处罚力度,也就是延长封禁时间,这也是我最初提到的,第三次封禁的时长有问题.

综上,我认为,进行了人身攻击,这种非常恶劣的破坏行为的破坏者,不适合继续担任巡查员.@AnnAngela还请行政员处理,谢谢.

--饥饿之声-弗霖凯（讨论） 2023年5月14日 (日) 15:49 (CST)

(＋)支持 除权，--ultim_0 ( USER | TALK | WORK | 你吼那么大声干嘛…… ) 2023年5月14日 (日) 17:21 (CST)

( ¿ ) 喵喵喵？（吃瓜）--在下荷花，请多指教 2023年5月14日 (日) 17:55 (CST)

( ¿ ) 喵喵喵？弹劾巡不是应该去专门上版吗，能这么干吗？-- 吴太祖大皇帝 · 罪论 · 擢升 · 酒诗 2023年5月15日 (一) 17:02 (CST)

……看用户贡献，感觉这件事一开始应该是刘君想要细分，但不清楚两岸有地区词差异，所以导致后续沟通也出了问题。也算是“在酒吧点炒饭”式的捉出来一个分类体系的问题吧：繁体+地区词的情况的确应该写一些专门的说明，现在的萌娘百科:分类指引关于繁体分类名只有字形层面的说明（比如舰队Collection/艦隊Collection），并且{{NoteTA}}的确在帝国时代系列等条目没有在zh-tw下将分类名转换为“世紀帝國”，而仍然是“帝國時代”，但港台译名确实是前者。（或者不转换可以减小编辑层面的迷惑？）感觉和上面的话题区别比较大又不好插入就另起一段了。-- “我点燃了火，却控制不了它。” 2023年5月14日 (日) 21:09 (CST)

果然不怎么看萌百以后就神经退行了……显然不清楚地区词的不是刘君，关于这点的发言已经修改了。在刘君解释以前我就不再说多错多了，但总之我还是认为这次封禁过当了。-- “我点燃了火，却控制不了它。” 2023年5月16日 (二) 19:23 (CST)

刘君在自己的用户讨论页里表示等到封锁期限结束后会把事情的来龙去脉解释清楚的，还是再等等罢（ —— 董家军集合 2023年5月15日 (一) 12:28 (CST)

所以“人身攻击”到底是什么，现在也就一句没头没尾的“止你妈”-- 吴太祖大皇帝 · 罪论 · 擢升 · 酒诗 2023年5月15日 (一) 17:02 (CST)

前排吃瓜--假面骑士01（讨论） 2023年5月21日 (日) 00:31 (CST)

那么解释呢？-- 吴太祖大皇帝 · 罪论 · 擢升 · 酒诗 2023年5月23日 (二) 18:00 (CST)

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事情是这样的：

一、我在巡查时看到某世纪帝国系列（又译「帝国时代」）文明条目，觉得可以细化世纪帝国系列相关分类。

二、我以繁体中文建立了「世纪帝国系列文明」分类，并手动为其他世纪帝国系列文明条目逐一添加分类。

三、在差不多要完成的时候，我无预警被当事人封锁三小时，所有编辑被回退，其理由为所谓「紧急止损」。过了一段时间，他才来我的使用者讨论页面补上详细解释，指出本站分类标题应采用简化中文，并声称我「对自动化编辑的使用存在一些超速问题」（以及认为我使用源自维基媒体计划的小工具「Cat-a-lot」），「不得不紧急止损」。后来我听闻，如此操作的原因还包含我前几天在萌娘共享建立了一些繁体中文分类，经站外「提醒」无效，构成「累犯」云云。（此听闻纯属参考）

四、我对他的封锁理由及解释感到不满，但并没有丝毫打算继续类似编辑行为，于是便接纳提醒，重新建立了繁体中文的「世纪帝国系列文明」分类并移动至正确简化之标题「帝国时代系列文明」，且保留地区词分类重定向以便系统识别处理，只是在编辑摘要中填写「止你妈」以为象征性抗议。

五、继续重新手动为相关条目正常添加分类后不久，便被当事人以所谓「故意破坏」为由封锁三日。经据理力争，勉强将理由变更为所谓「人身攻击」。

我的意见：

一、关于分类繁简问题，我确实不慎违反分类指引、字词转换指引及中有关分类标题必须采用简化中文之规定。我承认这方面的错误，并保证不再犯。（另外，我不知道为什么要同时把相关规范写在三个页面里面，最好还是合并一下）

二、当事人第一次封锁理由不当，或至少过当：

（一）所谓「自动化编辑」问题：相关编辑完全是以分类编辑器（HotCat）手动添加分类——并已经在编辑摘要中注明，符合机器用户方针中「半自动编辑」相关规范——而且速度显然在一般人类物理可及之范围内（声明：我是人类XD）；过程中，我还顺便「萌百化」部分条目，例如排版注释、修正笔误等。这显然不构成单纯之所谓「自动化编辑」，是只要稍微检查详细编辑内容就可以知道的事实。此外，当事人与我及其他人在站外有过交流，明知小工具「Cat-a-lot」因各种因素目前在本站无法实际投入应用，却仍特别据此指控我进行「自动化编辑」。综上所述，所谓「自动化编辑」之指控纯属当事人未经查证之臆测。至于当事人认为存在所谓「超速」问题，考虑到主观判断因素浓厚，我坚决认为只要在系统技术限制范围以内，且社群无特别规定之情况下，就不构成所谓「超速」，而只是稍微快一些的正常编辑。孰是孰非，还请社群判断。

（二）所谓「提醒无效」（及「累犯」）问题：反破坏方针指出，对于方针中明定之破坏行为，其符合严重破坏或大量破坏或故意破坏者，「为防止破坏扩大，可先行封锁。封锁后在使用者讨论页面进行明确说明」。我想这是当事人主张并在实务上遵循（即先行封锁，然后在使用者讨论页面说明）之程序来源。前提是，相关编辑确实是方针中明定之破坏行为：

甲、如前所述，我进行的不是自动化编辑。那么方针中明定可行的理由，就只有「妨碍正常维护」中「无视维护人员劝阻或违反其他方针，执意反复进行编辑战」一项，以及「其他维护人员认为需要封禁的行为」。后者因为需要必须先行警告，所以也不符合；至于前者，我既没有反复进行编辑战（基本没有回退任何编辑），也没有「无视维护人员劝阻」，因为根本没有人循正式程序「劝阻」我；

乙、当事人声称曾经在站外社群软件（QQ）提醒我相关编辑（包括此前之萌娘共享，以及此次之萌娘百科）存在问题，因为我没有回应，所以视作「提醒无效」，且构成「累犯」（具体文字上可能有一些不同，但应该是符合发言要旨，若有问题请指正）。众所周知，站外讨论不在站内发生效力，只有站内讨论才算数；而在我前述之编辑过程中，从来没有任何站内提醒，是直到我被封锁，才有姗姗来迟的所谓「解释」。纵使站外讨论算数（尽管非常不可能成立），但前提是我确实有收到提醒，然后无视并继续相关编辑，才构成「无视维护人员劝阻」；然而，因为我的QQ账号事前刚被腾讯封锁一周（讽刺的是，还是因为在维护人员群组的「敏感」发言被封锁，超好笑），所以从头到尾我根本没有收到任何提醒；在群组之外，当事人也没有私讯我，或尽力用其他管道确认我确实有收到提醒。事实上，这更证明站外讨论绝不能成为任何站内操作所仰赖之依据，因为变数实在太多了，不只是这一次事件碰巧遇到的问题而已。

（三）反破坏方针指出，破坏是「故意危害萌娘百科安全、损害萌娘百科正确性的行为」，并开宗明义指出：「对破坏的认定应当保持慎重，请保持善意推定⋯⋯含有争议性的大量修改未必是破坏⋯⋯通常若用户有改进意愿，应当积极引导其改正自己的行为，而非一开始就将其视为破坏。」

甲、我认为自己的编辑至多也就是「含有争议性的大量修改」；不但如此，我更没有见到当事人丝毫有打算保持善意推定的意思；

乙、我是现任巡查姬，编辑萌娘百科也好几年了，虽然比不上其他同行，但也苟且累积了几千笔编辑；请问当事人，我到底有什么「破坏」萌娘百科的动机？早在申请巡查姬的时候，个人就已经阐述自己对于萌娘百科及其编者朋友们的热爱，我凭什么好不容易选上了还要冒着「砸掉饭碗」及背叛萌娘百科编辑精神的「风险」来「破坏」？事实就是，我根本没有要「破坏」萌娘百科，我的初衷是要「细化世纪帝国系列相关分类」，只是如同方针所述，出现了「出现好心办坏事的情况」。就算确实犯下错误，我也从来不是欠缺「改进意愿」的人，这从我以往与其他编者交流的经历便可以见得，当事人不可能不知道；许久以前（具体时间忘记了，但绝对不是最近）我也曾经建立过繁体分类，当时当事人进行提醒，我立即予以接纳（只是我之后忘记或没有注意到不是推荐使用简化中文，而是完全禁止繁体中文，于是有这一次的事件，这倒是我的问题）。当事人大概是作官僚作得太久了，于是非常「自然」地以己度人，似乎根本没有想过要设身处地。更何况，对于一位现任巡查姬，这种事情有太多管道可以处理（包括在站内直接提醒、用其他社群软件沟通等），姑且不论直接封锁是否有方针或指引根据，这真的是符合「比例原则」的唯一或最应该采取的办法么？显然不是。

所以对我来说，这第一次封锁完全就是无理、无预警的封锁，甚至可以说是一种逞自身之「淫威」、极具羞辱性的滥权行为，或至少也是一次不谨慎、不尊重我、不尊重站内讨论程序的过当操作。我坚决拒绝承认该操作之合法性及正当性，同时也坚决拒绝承认相关编辑属于所谓「破坏」。

三、当事人第二次封锁理由可能过当：综上所述，我认为第一次封锁缺乏理据，并感到气愤难平，于是有了所谓「止你妈」的编辑摘要。我承认，这是我一时气愤之语。但我认为这是在抗议当事人的不当操作本身，而不是对于当事人的人身攻击——纵使我对当事人向来有所不满，但我仍然敬重当事人对于萌娘百科做出的贡献。当然，要说我是在「诡辩」，我亦没有打算坚持反驳，所以即便当事人没有避嫌就按此发言封锁我三日，我也并没有申诉，自然让封锁过期。之所以要求当事人变更封锁理由，纯粹是因为「故意破坏」乃根本不实且侮辱我的离谱宣称（除去编辑摘要问题，我恢复编辑以后并没有任何内容不当的操作），「人身攻击」比较符合当事人封锁我时的真正想法罢了。

以上。事实上，我还有一些问题没有提及（应该说是非常多），不过目前就这样算了吧，没必要多折腾；毕竟萌娘百科之站务体系一直还都是倾向「人治」，「法治」成分仍有不足，这不是批评当事人或个别政策就能解决的问题（诸位现在知道为什么本站管理员那么难选了吗？）。另外，过了一段时间，也算是比较能够客观地看待这一次事件：我坦率地认为，没有熟悉相关方针与指引确实是自己的问题，我太低估萌娘百科环境对繁体中文使用者不友善的程度了。除此之外，这大概是沟通不顺、腾讯搞事等因素叠加起来所造成的一次不幸事件。我会改善自己的编辑习惯，也希望以后若不慎出现非建设性编辑，包含当事人在内的维护人员能正常循站内程序至少提醒我一次（「站外办事」不可取！），我一定会注意的。谢谢。—— Eric Liu _{創造は生命（留言·留名）} 2023年5月25日 (四) 22:22 (CST)

这种情况，也许邮件可以算是“绝对站内”和“绝对站外”的一个中间选项……？（邮件系统修好以后应该能正常运作很长一段时间，吧）-- “我点燃了火，却控制不了它。” 2023年5月29日 (一) 23:24 (CST)

邮件可能的确能联系到人，不过我觉得“站内”的最重要作用是“留证”、“允许他人见证”，要是邮件的话，甚至无法在你们的维护组群进行留证。——其实这次也算站内有提醒，不过双方都没等看到对方回应就各自迅速进行行动了。——所以，虽然是个很不幸的情况叠加，但是，说不定在即时通讯软件失联的情况下，暂时不编是个好点的选择？--CINDERELLA GIRLS topic DILIGENT CONTRIBUTOR THE Legend frog (TURING TEST) 2023年5月30日 (二) 01:27 (CST)

或者意思是说发现“共享站的问题”时就该站内提醒？--CINDERELLA GIRLS topic DILIGENT CONTRIBUTOR THE Legend frog (TURING TEST) 2023年5月30日 (二) 09:10 (CST)